Loris Zanatta-Jimmy Burns Marañón: “El populismo es el mayor desafío contra los principios iluministas. No interesa si son populismos de derecha o de izquierda”

No es tarea sencilla tomar partido en el debate entre estos dos intelectuales, un italiano y un inglés, que tanto se interesan por nuestro país, sus problemas y posibilidades. Ahora, también, por el Papa argentino. Loris Zanatta es un historiador especializado en América latina y en la relación entre el Estado y la Iglesia en la Argentina. Publicó numerosos libros: El populismo, Eva Perón. Una biografía política y, el año pasado, La larga agonía de la Nación católica, en el que analiza la relación entre la Iglesia y la dictadura militar. Hijo de una familia obrera y comunista, se considera un liberal reformista. Es profesor de Historia de América latina en la prestigiosa Universidad de Boloña, donde a lo largo de los siglos estudiaron, entre otros, Petrarca, Erasmo de Roterdan, Copérnico, Marconi y Pasolini. Agnóstico, prefiere hablar de la Iglesia sólo como historiador.

Jimmy Burns Marañón, escritor y periodista, es hijo de un diplomático británico que actuó como espía durante la Segunda Guerra Mundial, fundador de la revista The Tablet y nieto de don Gregorio de Marañón por parte de su madre. Entre sus obras están The Land that Lost Its Heroes, sobre la Guerra de las Malvinas, Maradona, la mano de Dios y Franciscus, el Papa de la promesa, que acaba de publicarse en España y se aguarda en nuestro medio. Se educó en el colegio jesuita de Stonyhurst y estudió Ciencias Políticas en la London School of Economist. Afirma en su último libro que durante la escritura de la biografía del Papa ha seguido su propio viaje personal “en busca de mi fe entre los creyentes y los no creyentes”. Para él, todo católico convive con la duda. Escribe que Bergoglio supo “erigirse como una figura espiritual de alcance mundial, que desafía a los terroristas, los ricos y poderosos y a aquellos que quieren destruir la ecología del planeta”. Reconoce que el Papa en su juventud estuvo influido “por la ideología populista del general Juan Perón”.

Por su parte, para Zanatta el populismo es “la expresión de una visión del mundo que en el pasado tuvo gran influencia en las naciones occidentales”. Se trata de “épocas dominadas por lo sagrado”, cuando “las sociedades humanas eran consideradas como organismos naturales comparables en su esencia y funcionamiento al cuerpo humano, cuya salud y equilibrio implican la subordinación de los individuos al plano colectivo que los trasciende”.

Jimmy y Loris no coinciden en la definición de pueblo o de pobreza, entre otros tópicos, pero aportan mucho para la aproximación a temas tan complejos que convendría no simplificar. Al oírlos, por un motivo o por otro, como adhesión o como crítica, ambos dan prueba de un manifiesto interés por la figura del actual obispo de Roma. Acaso apasionadamente itálico uno y de forma más flemática otro, que sin embargo matiza su sangre con lo hispánico.

Las conversaciones que siguen tuvieron lugar después de un interesante y por momentos polémico debate que coordinó Claudio Jacquelin, Prosecretario General de Redacción de este diario, organizado por la revista Criterio y llevado a cabo la semana pasada en el Consejo Argentino para las Relaciones Internacionales, en torno a la encíclica “verde” Laudato si. Los dos se expresan en un excelente castellano.

–Con un poco de espíritu chauvinista, la primera pregunta es sobre cómo encuentran hoy a la Argentina, dado que ustedes la conocen, la estudian y visitan a menudo.

Zanatta: –Advierto otro clima, con expectativas de cambio que se han generado a partir de las últimas elecciones. Pero hay que señalar que siempre las expectativas pueden suscitar frustraciones cuando no alcanzan a cumplirse. Hay nuevamente una tensión entre el campo nacional popular y el liberal demócrata. No debe olvidarse que el peronismo tiene una suerte de poder de veto. Creo que quien ama a su país debería desear que le vaya bien al gobierno actual. El problema más difícil, a mi juicio, es cómo restablecer las desprestigiadas instituciones. Vista desde afuera, si bien la Argentina no está en el radar del mundo, para quienes se interesan por seguir los acontecimientos prevalece una percepción altamente positiva: este país volvió al mundo.

Burns: –El nuevo gobierno habla de limpiar la casa y reestructurar el Estado, atacar la corrupción, el narcotráfico, las injusticias sociales... suena muy bien. Pero quienes hemos seguido los acontecimientos argentinos desde hace muchos años sabemos que hubo demasiados ciclos que terminaron mal: Perón, el régimen militar, Alfonsín, Menem, De la Rúa, los Kirchner. Noto un cierto optimismo por el hecho de que el mundo hoy exige mayor transparencia. Pero los días del actual gobierno estarán contados si no cumple con lo que promete.

–Para no quedarnos encerrados en casa, ¿cómo ven la situación internacional?

Zanatta: –Nadie podría negar que ha habido una redistribución del poder y de la riqueza. Europa está en crisis. Aparecen nuevos actores importantes como Rusia y China. Hubo grandes éxitos históricos en la lucha contra la pobreza, pero crecen las desigualdades dentro de cada país. Hay, como dice Bergoglio, infinidad de “descartados” en las sociedades. Si quisiéramos ver el vaso medio lleno en los siglos XX y XXI, señalaríamos la enorme cantidad de pobres que mejoraron su situación, lo que indica la expresión de “huida de la pobreza”. Si miramos el vaso medio vacío, hay inmensas masas, aún mayoritarias en el mundo, de excluidos y descartados. Así como en 2001 en la Argentina fracasó el modelo neoliberal, hoy debemos admitir que la tragedia venezolana signa el fracaso del populismo. En su encíclica Laudato si, el Papa adopta una perspectiva, a mi juicio, apocalíptica. Pero la historia no sigue una línea recta. Reconozco que el problema ecológico es grave, inmenso y constituye un desafío nuevo. El peligro de las visiones apocalípticas es que abren el camino a posturas redencionistas. Hemos pasado en el siglo XX no sólo dos grandes Guerras Mundiales sino también la Guerra Fría, cuando temíamos que se desencadenara un conflicto nuclear. Así también fue superándose el acuciante problema de la superpoblación mundial. Insisto: la actitud apocalíptica no sirve para los diagnósticos. Debemos defender la universalización de los valores modernos. Y hoy el populismo es el mayor desafío contra los principios iluministas. No interesa si se trata de populismos de derecha o de izquierda. El mundo enfrenta fundamentalismos como el islámico y regímenes autoritarios como los de Rusia o China. Podríamos interpretarlos con cierto optimismo como reacciones ante culturas que van pluralizándose. ¿No podría acaso haber mañana una ilustración islámica que defienda los valores individuales y la libertad de expresión? Creo que las redes y las nuevas tecnologías, además de dar voz a los imbéciles, como decía Umberto Eco, tienen mucho de positivo: pluralizan las voces.

Burns: –Se advierte la ausencia de auténticos líderes políticos y la crisis de los partidos en muchos países. Con respecto al mío, Gran Bretaña, me siento claro en mi incertidumbre. En mi generación se está viviendo una crisis existencial: ¿a qué país pertenecemos? Dios quiera que volvamos a un acuerdo con Europa, porque durante el nazismo éramos los únicos que luchábamos por la libertad y en contra del atropello de Hitler. Eso constituyó una narrativa compartida en nuestra historia inglesa durante generaciones. En 1940 estábamos solos en el mundo y, con Churchill, peleábamos por Europa. Sería terrible quedar ahora como parias, fuera del continente. Creo que debemos recuperar la batalla de las ideas después de tanto posmodernismo, pos marxismo, pos Guerra Fría..., pero debemos hacerlo en el diálogo y no en la confrontación. En ese sentido, veo en Francisco un liderazgo espiritual en favor de la paz y del bien común en el mundo.

–El papa Francisco suscita en ustedes visiones encontradas. Sin embargo, ambos sostienen que se trata de una figura enorme de relieve internacional. ¿Qué pueden decir de él en pocas palabras?

Zanatta: –Me siento en las antípodas de su visión del mundo, advierto con él una gran lejanía cultural, pero reconozco que mucho más que todos los papas anteriores Francisco tiene una visión global. Su origen jesuita le da una marcada sensibilidad para la pluralidad y las reformas en la Iglesia parecen ser importantes. Su liderazgo es obvio; además, no se llega a ser papa improvisadamente. Discrepo en su concepción de “pueblo” y de “cultura”. Llegó a hablar en el pasado de las clases medias como coloniales. El mercado que él condena abarca muchas realidades diferentes. Bergoglio parece ver sólo el mal, la ley de la jungla, una caricatura del mercado. Y no critica los sistemas estatistas que tantos desastres ecológicos han provocado, en Rusia como en China. Creo que al Papa le faltan instrumentos culturales, tiende a ver el mundo de manera maniquea.

Burns: –Creo que en Bergoglio hubo una suerte de conversión, no al estilo de Pablo en el camino a Damasco, sino una forma de toma de conciencia a lo largo de los años. En el sentido de meditar qué hice y qué pude hacer. Ciertamente, no colaboró con el régimen militar, pero probablemente no hizo lo suficiente para enfrentarlo, tal como sucedió con la Iglesia en Chile, por ejemplo, que dio la cara por los derechos humanos. Entiendo que todos somos vulnerables. Creo que supo rescatar como pocos la cultura de los pobres, la religiosidad popular, la veneración por la Virgen presente en los pueblos originarios y en los pobladores de las villas miseria en torno a las grandes ciudades. De sus escritos se entiende que nunca compartió el análisis marxista de la Teología de la Liberación, como lo acusa sin argumentos la derecha conservadora norteamericana. De su formación jesuita se derivan la apertura misionera, la contemplación en la acción, el discernimiento como proceso, la capacidad de escucha y de diálogo, la búsqueda de consensos. Él no quiere que haya nuevos cismas en la Iglesia. Como Ignacio, se sostiene con un Francisco Javier y un Pedro Favre a cada lado: la acción misionera hacia las tierras lejanas y la cercanía de Dios en los ejercicios espirituales. Es un Papa que va a las corridas, muy consciente de que quiere dejar algo que no termine con él.

–Los escritores, como las madres cuando hablan de sus hijos, dicen que aman por igual todos sus libros. Sin embargo, los lectores a veces advertimos preferencias en los autores. Si por un momento tuvieran que cometer la injusticia de preferir más a unos que a otros, ¿qué libros propios eligirían?

Zanatta: –Yo los amo por igual porque van signando también mi propio derrotero intelectual; todos ellos son fruto de un proceso personal. Reconozco que tengo un cariño especial por mi biografía sobre Evita. Si la historia, más que una ciencia, es una rama de las humanidades, casi de la literatura, los historiadores debemos saber contar la historia y las historias. Hay una dimensión narrativa y estética a tener presente en la labor del historiador. En ese sentido, creo que en Eva Perón. Una biografía política logré expresar quizá mejor que en otras obras mi visión del mundo.

Burns: –Yo quisiera expresar mi particular amor por tres de mis libros: el último sobre el papa Francisco; la biografía de mi padre, cuando revelé el secreto de que era un espía del “lado bueno”, y la obra sobre mis viajes por Latinoamérica, donde se mezclan tantas culturas, desde las indígenas hasta las de la inmigración de otros continentes. El libro empieza en Buenos Aires y concluye en Santiago de Chile, durante una manifestación contra Pinochet.

Bio

• Loris Zanatta
• Profesión: historiador
• Nacido en Italia, en 1962, es profesor de historia en la Universidad de Boloña. Especialista en historia política y religión, se interesa especialmente en el papel de la Iglesia católica en el mundo latino. Entre sus libros figuran Perón, el mito de la Nación católica y Eva Perón, una biografía política

Bio

• Jimmy Burns Marañón
• Profesión: periodista, escritor
• Nació en España, en 1953. Periodista y escritor, y corresponsal en Buenos Aires durante la guerra de las Malvinas, además de su libro reciente sobre el Papa (Franciscus, el Papa de la promesa) publicó, entre otros, Barça, la pasión de un pueblo, y Maradona, la mano de Dios.

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