Juan José Sebreli: "Cuando se habla de la unidad total de todos los argentinos, eso es totalitarismo. Yo no me quiero unir con todos"

Cinéfilo de toda la vida, amante de Visconti, Juan José Sebreli soñó alguna vez con hacer cine. Nunca imaginó que acabaría, en cambio, como "protagonista" de una película. No suya, tampoco del todo ajena: un documental sobre él. El Olimpo vacío, motivado por los "mitos" argentinos de su libro Comediantes y mártires y que se sigue exhibiendo en el Centro Cultural San Martín, le añadió a Sebreli otra singularidad, una más. Ahora es un intelectual contracorriente en plena producción (tiene 83 años, luce menos) que se expone en el cine junto con sus ideas, apto para todo público, tan provocativo como ameno. En su departamento de siempre, de Barrio Norte, donde vive y trabaja, está dedicado a escribir Dios en el laberinto, un estudio de las religiones, de enfoque interdisciplinario.

–Cuando viaja, ¿qué pone en la tarjeta de migraciones donde dice profesión?

–Escritor. Años atrás, antes de la década del ochenta, decir escritor era algo loco. Entonces decía periodista, aunque no lo era. La gente no entendía qué era un escritor.

–¿No entendía?

–En realidad, no era una profesión en la Argentina. Los escritores de la revista Sur eran gente afortunada que podían dedicar su tiempo a la literatura como un placer. Pero yo no. Cuando alguien preguntaba la profesión, me daba vergüenza. Era como decir soy drogadicto o soy alcohólico.

–No parece muy similar.

–Pero yo sentía eso. Después, cuando empecé a aparecer en televisión, ya fue distinto.

–¿Y eso cuándo ocurrió?

–En la década del ochenta. Hasta entonces no había aparecido. La televisión me cambia la vida.

–¿Por qué?

–Porque ese complejo de ser un marginal total, que no tiene una profesión, que decía como un loco que era escritor, se termina en los ochenta cuando los escritores aparecen en la televisión. Aparte yo cultivaba el perfil bajo por un terrible pánico escénico, que no he podido sacarme del todo. Las veces que me invitaban me resultaba un problema tener que ir. Eso me volvía más automarginado.

–Haya sido más conocido o menos, usted era, y es, un escritor. Así se ganó la vida, ¿no?

–La mayor cantidad de tiempo de mi vida la he dedicado a leer y escribir, pero durante muchos años lo hice en forma gratuita. Después, a raíz de la gran venta de Buenos Aires vida cotidiana, que marcó un hito, pude comprar un departamento. Mi único departamento propio. Uno de mis escasos bienes. Yo hago una vida muy ascética, muy monjil. No tengo automóvil, no me voy de vacaciones, para los viajes siempre me invitan, no me drogo, vivo con lo mínimo.

–¿Nunca se tomó vacaciones?

–No, la playa la odio. Las vacaciones más largas que hice fueron en Punta del Este, pero para trabajar. Un par de años di cursos que se hicieron famosos, porque entre otros alumnos estaban Mirtha Legrand, Magdalena Ruiz Guiñazú, Jacobo Timerman.

–¿Qué lo apasiona?

–Primero las letras, segundo la imagen, tercero la música. Lo que más me apasiona es leer y escribir. Más leer que escribir.

–Usted tenía 15 años cuando surgió el peronismo, ¿qué recuerda?

–Yo era muy joven. Carecía de toda cultura política. Cuando somos jóvenes, nos gusta divertirnos y el peronismo de esa época era divertido. Me resultaba fascinante.

–¿Qué cosa exactamente le fascinaba?

–La faz totalitaria, la fiesta, las multitudes, el uso arquitectónico, urbanístico, de las imágenes de Perón y Evita. Uno salía a la calle, miraba hacia arriba y veía los grandes retratos de Perón y Evita. Para un chico que había vivido hasta ese momento en una ciudad normal, era muy impactante.

–¿En su casa qué reacción había?

–Mis padres eran apolíticos. Por supuesto, votaron por Perón. Dejaron de votarlo cuando cayó, para votar por los radicales.

–¿Cuánto le duró la simpatía por el peronismo?

–Después vino el rescate de Evita, lo que después se llamó el humor camp, tomar en serio figuras kitsch. Antes de que Susan Sontag usara el término camp, a nosotros, me refiero a unos pocos amigos que teníamos esa idea, nos gustaba Evita porque con el origen que ella tenía llegaba al poder. No por lo que decía, que era una ridiculez y que no sabía hablar y decía mentiras. No. Nos gustaba esa faz, el mito de Cenicienta, la mujer que se ríe de la burguesía. Era revulsivo, no revolucionario ni nada que se le parezca.

–¿Entonces la veían con simpatía?

–Con simpatía irónica, como se puede tomar a un personaje de novela. Nunca la tomamos en serio. Nada de lo que realmente representaba el peronismo nos atraía. Ni el militarismo ni la parte clerical. Después, cuando vino la lucha contra la Iglesia, ahí sí, parecía la Guerra Civil Española.

–Ya era 1954.

–Sí. Pero la parte política dura poco tiempo. Cuando yo empiezo a leer política, es sabido que mi primer amor fue Sartre y a través del existencialismo llego al marxismo. Yo nunca milité en partidos de izquierda. Más vale les tenía cierto rechazo. A partir del existencialismo llego al marxismo, sobre todo con el primer libro de teoría política que leí –antes de Marx– que fue Humanismo y terror, de [Maurice] Merleau-Ponty, que hacía la justificación de la dictadura de izquierda, dicho respecto del comunismo francés. Y yo decía "esto se puede aplicar perfectamente al peronismo". Junto con dos amigos con quienes formamos el grupo Contorno, Oscar Masotta y Carlos Correas, hoy autores de culto, creamos una especie de izquierda peronista en la época en la que eso era un oxímoron. Por entonces el peronismo era la derecha fascista.

–¿Está hablando de la segunda mitad de los cuarenta?

–No, todo eso empieza en los cincuenta. Yo ya escribía en Sur y terminé peleándome por sostener esas ideas locas. Por eso, con ironía cuando me preguntan: "¿Y vos en qué línea peronista estabas?", yo digo: "En la línea merleau-pontiana". En un documental, David Viñas se refiere a esa posición de Correas, Masotta y yo diciendo que "era un peronismo divino", una paráfrasis de La gauche divine de los franceses. En esa época jamás vi un peronista de cerca. Se hubieran espantado de las cosas que yo decía. Me imagino a Cafiero [N. de la R.: Sebreli alude a que en El Olimpo vacío la opinión que Antonio Cafiero vierte sobre él no es muy favorable. Cafiero dice que no le tiene ningún respeto y lo cuestiona por su falta de "hombría"].

–¿No suaviza usted hoy su apoyo juvenil al peronismo?

–No, mi cultura en ese momento era literaria, porque una de mis vocaciones frustradas era ser novelista, un poco sociológica y empezaba con la filosofía. Había leído a Sartre y a través de Sartre empezaba a leer a Marx y a Hegel. Empezar a leer a Marx es peligroso, porque uno toma la cosa más esquemática. Hay que leerlo todo en forma profunda, en especial los rincones menos transitados. No tenía ninguna cultura política. En mi casa nunca se hablaba de política.

–Pero usted tenía un alto nivel intelectual. ¿Necesitaba ir a un mitin para entender los procesos sociales e históricos?

–No, ir a un mitin no, pero hacía falta saber qué era el fenómeno populista. En esa época, nadie hablaba de populismo. Para la oposición, el peronismo era el nazifascismo más burdo. Pero después, cuando empecé a leer qué es fascismo, llego a la conclusión de que no era lo que decían los comunistas, la clase media contra la clase obrera, sino un movimiento de masas... Después descubro lo que era el bonapartismo. Empiezo a tener la visión crítica del peronismo en Tercer mundo mito burgués, escrito en la década del setenta, en plena época de López Rega.

–¿Y cuándo alcanza su visión actual?

–Cuando publico Los deseos imaginarios del peronismo, en 1983.

–Los 18 años usted los cumple a fines de 1948, ¿no? Quiere decir que vota por primera vez en 1949. ¿Por quién votó?

–Sin creer en él para nada, voté por Balbín.

–¿Nunca votó por el peronismo?

–No, nunca. La segunda vez, cuando ya flirteaba con el peronismo merleau-pontiano voté lo que más se le podía parecer, que era el Partido Socialista de la Revolución Nacional. Una facción con Enrique Dickman, a la que después entraron los trotskistas, Nahuel Moreno. En 1973 hice un voto irónico, burlón, por Juan Carlos Coral, que era un mamarracho. Después, casi siempre voté por el radicalismo, un mal menor, que no tiene ninguna capacidad, pero era más o menos democrático. Voté convencido por Alfonsín en 1983.

–Con los ojos de hoy y el recuerdo de los sellos de su libreta de enrolamiento, ¿se arrepiente de algo?

–No había opciones. Fui bastante lúcido en no creer nunca en ninguno, salvo en el caso de Alfonsín.

–Una constante suya ha sido ir a contramano, pero bajo el primer peronismo, según usted cuenta, eso tuvo matices.

–En los últimos años de Perón detestábamos el antiperonismo, esa pequeña burguesía tan estúpida, tan abominable, a la que nosotros pertenecíamos. Típico del intelectual pequeño burgués. Lo primero que desprecia es lo que tiene cerca: el tío, las pavadas que decían, criticaban a Evita por aquellas cosas por las que nosotros la reivindicábamos, porque había sido una "mala mujer".

–¿Encuentra un parecido entre aquella antinomia y la de hoy, que tiene por sujeto al kirchnerismo?

–No, porque los elementos revulsivos que podía tener Evita no los tiene esta mujer.

–¿Cristina? Ella dice que sí, que la menosprecian tal como a Evita.

–No, no, primero porque antes de llegar al poder ya era una millonaria. Evita, poco antes de ser conocida, se arrastraba por las radios de clase B, en los peores programas, los peores horarios, haciendo un radioteatro muy de segunda. Era una fracasada. No creo que Cristina haya sido nunca una fracasada. Es una chica de clase media baja de La Plata que más que aparentar de revolucionaria quiso ser una chica bien, que estudia en un colegio privado, con novios que la llevan a los bailes de Jockey. Cuando habla, no en los actos públicos sino en alguna entrevista, tiene un dejo de cheta. Una cheta impostada. No tiene nada que ver con Evita, que era auténtica. Perón era un político calculador que modulaba muy bien y negociaba cuando hacía falta. Evita era una fanática, lo cual se podía confundir con revolucionaria.

–La crudeza de muchas de sus expresiones no es algo común. ¿Cuál debe ser a su juicio el papel del intelectual?

–Estoy en contra del intelectual orgánico. Creo que el intelectual debe ser un librepensador. Si se milita en un partido, no se puede ser crítico, porque hay que seguir cierta línea. El político no puede decir siempre la verdad. No debe mentir en forma desaforada, pero tampoco puede decir siempre la verdad. Y el intelectual es quien siempre debe decir la verdad.

–No sólo Carta Abierta reúne a intelectuales alineados hoy con el kirchnerismo. También sucede eso en sectores académicos de cuya ilustración no se puede dudar. ¿Qué cree que tiene el kirchnerismo para atraerlos?

–El relato. La idea del relato no es rechazable en sí misma. El del kirchnerismo es rechazable porque es mentiroso y perverso. Contra ese relato mentiroso debe haber un relato verdadero, pero la oposición no lo tiene.

–¿Por qué?

–Porque están en contra de los populistas, pero son populistas. En las últimas elecciones me alegré porque fue derrotado el kirchnerismo, pero no me alegré demasiado: la oposición no será mucho mejor. "Pino" Solanas, Binner, Lozano y tantos otros van a votar por las leyes del kirchnerismo. Lo han hecho siempre, con peros, pero votan. Muchos votos de UNEN van a ir para Cristina. Es así.

–¿Todos son populistas? ¿Cómo explica que no exista nada fuera del populismo?

–No, no todos lo son, hay individuos con otra visión, no los voy a nombrar para no olvidarme de ninguno, pero no son los que tienen más posibilidades de llegar. Yo me estoy refiriendo a las personas que están más cerca de poder sustituir al kirchnerismo: Massa, Scioli…

–En todo caso, ¿por qué cree que quienes tienen otra visión carecen de peso suficiente como para llegar al poder ?

–Primero, porque el populismo tiene éxito. Gana elecciones, aunque termine siempre mal. Los políticos saben que pueden llegar al poder a través del populismo más que con ningún otro partido. Y después, las medidas que habría que tomar para salir del modelo populista son impopulares, en el corto plazo traen sufrimiento, para salir en un mediano plazo de la decadencia en la que vivimos hace más de medio siglo. Con cualquiera que suba, vamos a vivir bien dos o tres años, habrá más confianza y reactivación, y después volvemos a la misma, la típica crisis del modelo populista.

–Antes nombró la mentira. ¿Los estándares argentinos de mentiras dentro de la política son, digamos, los normales o en nuestro país se miente más?

–Son anormales. El peronismo es la anormalidad, porque crea un modelo de país inalcanzable, donde se ha logrado la igualdad total. Una sociedad democrática no presenta un cuadro tan armónico. La democracia significa el reconocimiento de que existen conflictos que no se pueden solucionar y que hay que llegar a un acuerdo para no terminar en una lucha violenta, sin destruir a uno de los sectores para que quede el otro. Cuando se habla de la unidad total de todos los argentinos, eso es totalitarismo. Yo no me quiero unir con todos. Lo que propone Laclau, por ejemplo, es destruir al otro. En cambio, la salida democrática es llegar a una convivencia con aquel al que se sigue detestando.

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