Roberto Lavagna: "La idea de ir a una interna con Pro está muerta"

La siguiente entrevista fue tomada del ciclo Conversaciones TV y sucedió en la redacción del diario.

-Usted quizás sea una de las cartas más fuertes que le quedan por jugar a Sergio Massa.

-No es así como usted me presenta. Yo estoy ayudando a armar equipos. Hace más de un año lanzamos la Escuela de Gobierno. Se trata de formar dirigentes con capacidad de acción. El año pasado egresaron más de 300 y este año otro tanto.

-Apelo a su condición de doctor. ¿A qué se debe esta hemorragia de dirigentes que está sufriendo el Frente Renovador?

-No, eso es una fabricación... No diría una fabricación, pero sí un error de análisis (de los medios de comunicación). Es un error no mirar lo que pasa en otros lados. El PRO tuvo que bajar a cinco candidatos a gobernador. Jujuy, Salta, Tucumán, La Rioja y Río Negro, por falta de votos. Y tuvieron que sumarse a un espacio donde hay en general muchos radicales y donde ya estaba el FR y Massa. A lo mejor no habrán tenido espacio (los medios) para marcarlo y señalan permanentemente la salida de 5 o 6 dirigentes (del FR) que por supuesto tiene importancia. Pero las cosas hay que medirlas en términos relativos.

-¿Pero por qué cree usted que estos dirigentes se van? Darío Giustozzi, por ejemplo, había sido el primer gran pase, el primero que cambiaba de club: del FPV al FR. ¿A qué se debe que se haya ido?

-Porque es normal en todos los procesos electorales. En la medida que se van conociendo encuestas, distinto tipo de alianzas, hay quienes tienen que bajar a algunos de sus candidatos. O se encuentran que sus candidatos se van. Es natural.

-¿Usted le resta importancia a estos pases hacia el FPV o el macrismo?

-No, no le resto importancia. Le digo que forma parte de la naturaleza de la política. Sobre todo una política donde hay tan poco contenido y mucho marketing. Y tanta expectativa por conseguir puestos en vez de defender un proyecto de país. Lo que no es natural –y a eso me refiero con lo de fabricación, que le decía al principio- es lo de una interpretación sesgada, donde sólo se mira...

-¿Quién sesga?

-Los medios.

-¿Para qué harían eso los medios?

--Porque tienen su posición tomada, lo cual no está mal. Lamentablemente aquí no ocurre como en el mundo desarrollado, donde los medios toman una posición pero se la comunican a sus lectores o a sus oyentes. Pero bueno. Por eso somos lo que somos, subdesarrollados. Vivimos de crisis en crisis por estas cuestiones culturales, ¿no?

-Recuerdo que en 2013 los dirigentes de UNEN decían: "los medios están todos con Massa".

-Sí, pudo haber ocurrido. A ver: en 2013 los medios interpretaron –me refiero a los que no son oficialistas- la importancia que tenía que la oposición ganara la Provincia de Buenos Aires para impedir la re reelección de la presidenta. Y efectivamente en ese momento sí tuvieron una actitud positiva. No la tienen ahora y creo que es un error.

-¿Y las encuestas que hoy no favorecen a Massa para usted sirven como indicador?

-En Israel, Francia y Gran Bretaña las encuestas presentaron errores monumentales, por citar ejemplos de los últimos meses. Las encuestas han dejado de ser encuestas que reflejan una realidad para transformarse en un instrumento de propaganda política. Y la propaganda difícilmente sea equilibrada.

-¿Y en el armado político pudo haber habido algún error de Massa o de su mesa chica que haya generado malestar en los dirigentes que se fueron? ¿No hay alguna autocrítica?

-Yo no manejo el espacio, ni mucho menos. De modo que no me corresponde. Creo que hay cosas que son normales de la política y cosas que no. Siempre hubiera sido preferible que el PRO no hubiera tenido que bajar sus candidatos porque conseguían votos y que el FR no se viera frente a esta salida de intendentes.

-¿Qué le parecería una interna abierta con el PRO?

-Ya está muerto eso. Y está muerto porque el PRO no quiere.

-¿Y Massa quiere? Le digo porque últimamente dice que no quiere saber nada con alguien que "desea volver a los 90".

-Sí, quiere. Lo ha dicho infinidad de veces. Y quiere desde siempre. La primera propuesta en esta materia la hico la UCR antes de la Convención de Gualeguaychú, donde terminó haciendo un acuerdo con el PRO.

-¿Y usted ve irreversible este "no"?

-La frase habitual: para bailar el tango hacen falta dos. Si hay uno que no baila...

-¿Y cree que Macri no baila ahora pero que a último momento aceptaría?

-No lo sé, no tengo la bola de cristal. Ahora es un "no", y además es un "no" bastante agresivo. Con menosprecio no sólo del peronismo, del justicialismo sino con sus propios aliados del radicalismo. Esa cosa de la pureza. De la nueva política. La realidad está ahí: él está haciendo política hace 15 años, ha gobernado la Ciudad, que es como una provincia importante. No se puede disfrazar de nuevo.

-Suponga que Macri dice: "estoy dispuesto a considerar la posibilidad de que Massa sea mi candidato a gobernador de la Provincia de Buenos Aires".

-Ya lo ha dicho Massa: el que puede bajar a gobernador es Macri.

-¿Pero usted en lo personal qué piensa?

-Me parece que es lógico lo que contestó Massa. ¿Cuál es la mejor manera de dilucidar las cosas en democracia? El voto. ¿Por qué le tienen miedo al voto? ¿Son democráticos o no? ¿O son nuevos y serlo significa que no son democráticos?

-Pasemos a la economía: en el acto del 25 de mayo la presidenta ironizó sobre que muchos hablan de un "veranito económico" que se está por terminar. Y dijo: "Hace 12 años que estamos de verano". ¿Qué piensa?

-Está totalmente equivocada. Los últimos 3 años el crecimiento de la economía argentina es cero. El ingreso por cabeza por habitante hoy es menor al de 2011. Y esa es la realidad. Uno puede fabricar relatos, escenarios...

-¿Pero no hay una sensación de que hay consumo y actividad?

-¡Pero eso es muy obvio! Las paritarias que debieron haber cerrado en marzo, se demoraron a mayo. Algunas no han cerrado y las que cierren, lo harán con retroactividad. Agregue que en septiembre por ley le corresponde el aumento a los jubilados y algunas medidas que el gobierno sin duda va a tomar: la AUH y otras. Más el medio aguinaldo de junio. Usted va a tener concentrado en este trimestre o cuatrimestre una cantidad importante de dinero que va a ir al consumo, porque como hay inflación la gente prefiere gastar para no perder.

-¿Usted cree que la gente percibe riesgo en la economía o hay una sensación de que las cosas, aún con dificultades, funcionan?

-Esta es una transición muy parecida a la que hubo entre Menem y De la Rúa. La superficie presenta una situación relativamente calma, pero debajo hay desajustes macroeconómicos importantes: el déficit fiscal, el déficit en exportaciones-importaciones. Baja productividad. Creación de trabajo en el sector privado, nula desde hace 3 años. El que venga tiene dos posibilidades: creer que la calma de arriba es la que prevalece, que es lo que creyó el gobierno de la Alianza y continuó, y después los desequilibrios terminaron emergiendo. Y la otra es entender esta realidad: que debajo hay una situación compleja que enfrentar, para que haya inversiones y que éstas generen empleo. No hay que quedarse administrando esa calma superficial porque más tarde o más temprano –puede ser un año, o dos o tres- esa calma termina.

-Hablando de "lo que está abajo", en un momento se hablaba de que el gobierno dejaba "una bomba". Después se dejó de hablar de "la bomba". ¿Cómo lo llamaría usted?

-No, mire. Eso de la bomba es cosa de un diario. Cuando me han preguntado, he dicho que para nada era eso. Que son desequilibrios macroeconómicos.

-¿Qué le parece la emisión de bonos y que el gobierno tome deuda?

-Sirve para tirar. Mire, la convertibilidad, que empezó en el 91 y colapsó en 2001, en realidad estaba terminada técnicamente a fines de 1994. Siete años más hasta que terminó emergiendo. Durante esos 7 años se acumuló esa enorme deuda externa que nos tocó reestructurar –circunstancialmente me tocó estar ahí- primero con Duhalde y luego con Kirchner. Entonces los desequilibrios pueden durar, y duran por ejemplo cuando hay capacidad de endeudarse. Ahora, ¿endeudarse para qué? ¿Para cambiar la infraestructura, para crear empleo, o simplemente para "ir tirando" sin resolver los desequilibrios que tarde o temprano van a emerger?

-El cepo. ¿Usted cree que se puede abrir gradualmente o de modo abrupto, como ha dicho gente de PRO?

-La gente del PRO dice que el primer día. Puede ser, pero tienen que decir todo: puede llegar a ocurrir, si se empieza con una fenomenal devaluación. Y/o combinados con un endeudamiento muy fuerte. Que no nos digan la mitad de la cosa. Que no nos digan sólo la parte buena.

-¿Usted dice que es un combo?

A ver: ¿por qué hay cepo? Porque no hay dólares. ¿Y cómo los va a conseguir? ¿El primer día va a abrir y por la bonita cara del nuevo presidente –cualquiera que sea- los van a traer? Es obvio que no. En el PRO se están equivocando analíticamente, o se están dejando ganar por el marketing, más que hablar seriamente sobre el país. O están diciendo una parte y la parte dura, la gran devaluación, no la dicen.

-¿Y lo que usted propondría?

-Apertura gradual, obviamente. Si usted retrocede al 2002 va a ver que los temas eran el corralito, el corralón, las cuasimonedas. Eso llevó entre 9 y 12 meses para ser desarmado.

-Por último vamos a hablar de usted: ¿En qué lugar se imagina para las elecciones?

-Para trabajar por lo que uno cree no hace falta ser funcionario público.

-¿Pero podría acompañar en la fórmula como vice a...

-¡Ni me hable de candidaturas!

-¿Por qué?

-Porque no está en mi interés. Sí está el interés de ayudar.

-Suponga que Massa le dice justamente que la ayuda es que sea su vice...

-No. Prefiero estar como estoy ahora, con la capacidad de opinar, hablar con toda libertad, no ser funcionario y ayudar trabajando en lo que uno cree. Punto.

-Devalada la incógnita: Lavagna no va de vice.

-Los títulos los ponen ustedes. Pero hay que tener cuidado. Lo que le decía antes: la fabricación.

-Está enojado con los medios. Les atribuye una operación para bajar a Massa.

-No, yo no. Le repito: en el mundo desarrollado los medios tienen derechos, por ejemplo el equilibrio en la distribución de los fondos que reciben, pero también obligaciones. Una es, cuando toman una posición, decirlo francamente. Lo hace por ejemplo el New York Times. Y entonces el lector ya sabe. Nada más.

-Gracias.

Historia clínica

Lavagna, Roberto

Edad: 73

Ocupación

Ex ministro de economía. Hoy asesora en temas económicos y políticos al FR.

Observaciones

Se mostró cálido en el trato, aunque no disimula su enojo con los medios, a quienes adjudica querer excluir a Massa de la pelea.

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