"Para el peronismo, la democracia es sólo cuestión de números"

LONDRES.– La socióloga argentina Celia Szusterman explica, o trata de explicar, algunas actitudes del presidente Néstor Kirchner porque él ha vivido y trabajado en la Patagonia. Tiene actitudes, dice, que están más cerca del aislamiento y de la intransigencia que de la apertura y la democracia. Szusterman se doctoró en política en la Universidad de Oxford y es frecuentemente requerida por medios de comunicación británicos, como la BBC y Bloomberg’s TV, y por políticos y diplomáticos que pretenden entender qué sucede allende los mares, donde hubo una guerra, una “mano de Dios” y una crisis aún fresca.

“La lectura de los diarios en las últimas semanas, así como los comentarios de analistas y de amigos, me causó un terrible desaliento por la recurrencia de las palabras «miedo» y «temor» –dice–. Me recuerda el clima de intolerancia ideológica que se vivía entre 1971 y 1973 en la Facultad de Filosofía y Letras. Claro que ese clima siguió después, pero para entonces yo ya estaba en Inglaterra, gozando de un ambiente de tolerancia y libertad que hizo que nunca mirara hacia atrás.” Profesora de estudios latinoamericanos en la Universidad de Westminster, miembro del Instituto Real de Asuntos Internacionales (Chatham House) y del Instituto para el Estudio de las Américas de la Universidad de Londres y ex directora del programa de estudios argentinos de Oxford, Szusterman dice que la visión de que la Argentina está alejada del mundo no ha sido introducida por Kirchner, pero que, en cierto modo, ha sido reforzada en los últimos años.

Dice, no obstante, que el estilo de Kirchner "está empezando a molestar". Ya en su tesis doctoral, sobre la política desarrollista, entre 1956 y 1962, advertía que uno de los problemas más graves de la cultura política argentina era la intolerancia "reflejada en el orgullo con que algunos radicales abrazaban la etiqueta de la intransigencia".

"Lamentablemente -opina-, el actual gobierno continúa y refuerza los peores elementos de aquella cultura política."

En 1973, Szusterman obtuvo una beca del British Council para estudiar en Londres. En la Argentina había sido una de las fundadoras del PAMI, inspirado en el plan del médico Arnaldo Torrens, afiliado al Partido Comunista y, a la vez, admirador del sistema de salud público británico, por su orden piramidal. Es decir, con un médico de cabecera. Creyeron que era la solución y, como integrante de un equipo de 22 sociólogos, ella tuvo que hacer un relevamiento en Comodoro Rivadavia.

"Un día fueron a buscarme porque un chico de las Malvinas iba a cursar el colegio secundario en Comodoro Rivadavia -dice-. Fui a recibirlo. Lo llevé a pasear. Estaba emocionado por las luces. ¡En Comodoro Rivadavia! No podía creerlo. Era un shock cultural para él. Yo no sabía cómo eran las Malvinas hasta que llegué a este país. Terminé la maestría en políticas públicas en 1974 y regresé. Convencí al British Council de que había estado un año en la biblioteca, estudiando, y me dieron otra beca, esa vez, para el doctorado. Al terminar, no sabía qué hacer. Era imposible hablar de políticas públicas con el gobierno de Isabel Perón o con los militares."

Puntales para su educación y su posterior residencia en Londres han sido Juan Carlos Torre, Ezequiel Gallo y Guido Di Tella, entre otros. Szusterman dice que, en medio del caos en el cual se encontraba la Argentina después del golpe de Estado de 1976, una de las causas de su partida del país fue la de- saparición de Augusto Conte McDonnell, de 19 años. Habían quedado en verse un domingo; nunca llegó.

"Yo sabía que él no tenía nada que ver -dice Szusterman-. El siempre quería saber qué decían las letras de las canciones de los Beatles. Yo había vuelto de Inglaterra con un discurso muy liberal, en contra de lo que estaba pasando en la Argentina. Después de la desaparición de Augustito, una tía me mandó desde Australia un billete de ida Buenos Aires-Londres. Mi mamá no sabía si agradecerle u odiarla."

Desde entonces, Szusterman ha escrito varios ensayos sobre la Argentina. De la historia, rescata la figura de Frondizi, como el estadista que, más allá de sus errores, pudo haber sido. O fue. "Tenía una visión de lo que era el desarrollismo de su época -dice-. Mi crítica fue que no hizo nada por reforzar las instituciones que Perón había dejado."

-¿En qué medida influye Perón cuando trata de explicar la Argentina en el exterior?

-Según a quién una intente explicarla: si se trata de un turista que quiere conocer el país y comprar cosas fantásticas, si se trata de un político o de un diplomático que quiere entender cómo es la Argentina... Supongamos que sea ese caso. La pregunta es siempre la misma: ¿cómo puede ser que un país con tantas posibilidades nunca parece lograr nada y pase siempre por crisis recurrentes? A mí me resulta muy difícil explicarlo. Tengo que empezar por decirles que se olviden de todo lo que saben acerca del sistema de representación de partidos, de Inglaterra, sobre todo, porque tienen que entender un fenómeno: el peronismo. Es la peor manera de explicar algo. Y esta gente sabe de qué se trata. Pero pregunta desde lo más profundo del corazón: ¿cómo se explica el peronismo?

-¿Cómo se explica?

-Tengo que mirar con cara de absoluta honestidad y sinceridad y decirles que la única manera de explicarlo es la fórmula que usan los peronistas: el peronismo es un sentimiento. Eso no quiere decir nada, me dicen. Y ya sé que no quiere decir nada. La otra manera es acordarse de lo que siempre decía Perón: no es que él hubiese sido tan bueno, sino que los otros, los que lo siguieron, fueron muy malos. Esa es, de alguna manera, la catástrofe o el drama argentino. Que los no peronistas, antes antiperonistas, no tuviesen claro qué querían. Que no fuesen verdaderos demócratas, que no entendiesen qué significaban las instituciones básicas de una república. Precisamente por defender las instituciones había que ser antiperonista o no peronistas. Entonces, optaron por quedarse en la superficie, por hacer parecer que todo había sido un fenómeno surgido del resentimiento social, de los cabecitas negras que venían del interior, en lugar de centrarse en problemas más serios, como los ataques a las instituciones republicanas de la democracia liberal. Estas palabras no le importaban a Perón: el peronismo siempre tuvo la visión estrecha de que la democracia era una formalidad, cosa que hoy poca gente acepta.

-A su juicio, ¿qué era para Perón la democracia?

-Una cuestión de números: yo tengo la mayoría, yo gané, basta. La oposición al peronismo no fue capaz de cambiar el discurso y de poner el acento sobre las cosas que realmente importan. Hoy hay una gran ola de simpatía hacia Frondizi. Si los comparamos con los que vinieron después, tiene estatura de estadista. Mi crítica fue que no hizo nada por reforzar los temas de siempre: la división de poderes, la independencia entre el Poder Judicial, el Congreso y el partido, aggiornar el radicalismo, que vivía pensando en la Declaración de Avellaneda. No hizo nada.

-¿Por qué cree usted que no hizo nada?

-Por esa concepción de que la política era asunto de las vanguardias, del grupo tecnocrático iluminado que iba a arrastrar a los demás. Frondizi tenía una visión de país respecto del desarrollismo, de las empresas extranjeras, de las petroleras? Creo que una de las tragedias argentinas fue por culpa del partido radical, por haber anulado los contratos petroleros apenas asumió Arturo Illia el gobierno. Pero a Frondizi no le importaban las instituciones republicanas. Si en ese momento se hubiera empezado no sólo con un discurso, sino con una política de afianzamiento y respeto a las instituciones, se habrían evitado muchos de los desastres que vinieron después.

-En las últimas elecciones, la segunda vuelta iba a ser entre dos peronistas.

-Eso, creo yo, es culpa de la oposición, no del peronismo. No se lo puede culpar por ocupar un vacío. Tiene que haber una oposición con un discurso no peronista y creíble. Hasta ahora, sólo hay individuos opositores, a quienes tengo mucho respeto: López Murphy, Carrió?

-Menem...

-Sí, pero no me parece que él sea una oposición creíble ni real para el no peronismo. Por otro lado, sería un error terrible para López Murphy aliarse con Menem o con el menemismo. Creo es un problema serio de la Argentina la falta de oposición. No por carencias de la oposición misma, que las tiene y no las voy a negar, sino por el armado institucional y por cierto estilo que tiene este gobierno, que hace que la tarea opositora sea mucho más costosa de lo que normalmente es. No digo costosa por lo económico, que también cuenta, sino por poder aparecer y poder tener un discurso opositor, y que la opinión de la oposición sea tenida en cuenta y sea rebatida en el nivel que corresponde.

-¿Cómo se percibe el discurso de Kirchner fuera de la Argentina?

-Lo del discurso y el estilo del presidente Kirchner es un tema muy importante. Hay gente que tiende a descartar el estilo y el discurso porque piensa que son formas, que no van a la esencia. Creo que es un error. El estilo de este gobierno está empezando a molestar. Un estilo autoritario, arrogante, de querer imponer cosas, a nadie le gusta. A la gente le gusta que tomen en cuenta su opinión y que la respeten, que la consideren. El estilo de Kirchner en la negociación de la deuda, el trato con los empresarios, la forma en que descarta el pasado y lo condena absolutamente, la idea de que su gobierno es el eterno retorno que otros países no tienen por una continuidad del Estado son cosas que no se entienden y se ven mal. Parece una actitud poco seria en lo que tiene que ver con lo institucional.

-La excusa pudo ser el 22 por ciento con el cual ganó la primera vuelta de las elecciones: necesitaba construir poder.

-Sí, pero hay formas y formas de hacerlo. No creo que hubiese descuidado su poder si, además del discurso contra la corrupción y demás que tenía al principio -con el que una, naturalmente, se identifica-, hubiera incluido la necesidad de reforzar las instituciones. No sólo en el discurso, sino en los hechos. Estar en una permanente denuncia de barricada quizás en los primeros cinco meses fuera necesario para tener popularidad. Pero ya está a mitad de camino del mandato. No se puede seguir con ese tipo de reacciones. Lo que una no ve, y no pretendo ser original, es una visión de largo plazo de los problemas que causaron las crisis recurrentes de la Argentina.

-En la Argentina, ¿hay una democracia real o una democracia electoral?

-No hay una democracia real. Después del gran optimismo de la ola democratizadora que todos celebrábamos en los centros académicos hace veinte años, ahora hay una visión bastante más crítica. Bueno, está bien, tenemos gobiernos elegidos democráticamente, lo cual es un enorme avance respecto de lo que teníamos antes. Pero no alcanza con esto. Tenemos democracias basadas en sistemas electorales, basados, a su vez, en la captura del aparato estatal por parte de ciertas elites. En este caso, la elite peronista. Hablo de las cúpulas del peronismo. Hay ese tipo de apropiación de los organismos del Estado, pero no hay una democracia cualitativa.

-No hay conciencia del Congreso como un foro, por ejemplo.

-Hay incomprensión de lo que es el verdadero sistema democrático. Rige la idea de que la democracia es el número, es la cantidad. Tenemos tantos votos, somos democráticos y, por lo tanto, podemos hacer cualquier cosa. Ese es el desastre, el drama argentino: que el peronismo haya legitimado la democracia sólo en términos de números y que la oposición, a pesar del discurso coherente, tanto de López Murphy como de Carrió, no haya logrado armar partidos y estructuras suficientemente sólidas. Es una tarea que lleva mucho tiempo. Siempre recuerdo que a Lula le llevó veinte años llegar al poder. En la Argentina, esa visión de un futuro en el que la pelea política sea una construcción de alianzas y de negociaciones no se entiende bien, porque la forma de llegar al poder siempre fue por el peronismo o por los militares.

-¿La oposición es legítima u oportunista?

-Se entiende mal el significado del oportunismo. En política, hay que tener un poco de oportunismo para poder aprovechar las circunstancias. Pero si oportunismo quiere decir cambiar de postura para ganar en un determinado momento, está mal visto. Se lo asocia con la viveza criolla. La gente entiende que la política tiene que ser más que eso. La gente todavía tiene educación. Si no tiene educación formal, tiene sentido común. El sentido común es el que nos sirve para determinar si este hombre que ayer me estaba diciendo una cosa ahora me está diciendo otra. ¿Cree que soy tonto? El sentido común quiere ver cierta continuidad, cierta adhesión a principios.

-Cierta coherencia, digamos...

-Coherencia y un discurso que se mantenga en el tiempo y dentro de los principios con los cuales la gente pueda identificarse. La tragedia de Cromagnon tiene que ver con la transparencia, la responsabilidad, los controles, pero, además de la responsabilidad del gobierno de la ciudad de Buenos Aires y del propietario del local, está la responsabilidad de las personas que fueron allí, porque han llevado niños pequeños. Es algo que no me entra en la cabeza. Cuando me invitaron a la BBC para hablar del tema, la gente joven que estaba trabajando en el control me preguntaba si era cierto que había una guardería en el baño. No lo podían creer. Esa ruptura de valores tiene que ver con mucho más que las instituciones. Hay un papel muy importante que tienen que cumplir los líderes políticos. Una función didáctica. Tienen que hablar de la necesidad de respetar las instituciones.

-No hay país donde no haya un poco de cansancio de los políticos...

-Las elecciones europeas y las argentinas son distintas. Entiendo más el cansancio en el caso de los europeos, aunque también tiene cierta explicación. No creo que haya quejas por tener que votar la Constitución Europea, pero la gente conoce poco esa Constitución. Me sorprendió la campaña pública que hubo y, a pesar de eso, fue enorme el grado de ignorancia de la gente acerca de la Constitución. Creo que cuando haya elecciones en este país existe una alta probabilidad de que se pierda, porque la Constitución Europea es muy populista e incluye cosas que no son temas constitucionales, como el derecho a una vida feliz. Es como si el gobierno tuviera la responsabilidad de garantizar la vida feliz. El problema fundamental de la Constitución es que establece la creación de un nuevo Estado europeo.

-Bueno, todo nuevo presidente argentino ha intentado partir de cero.

-Es un grave error pretender que la historia comience a partir de uno. Es falta de conciencia histórica.

-¿Es una exageración?

-Puede que sea exitismo. Hay una responsabilidad de los diversos gobiernos. ¿Qué significaría que una mañana alguien dijera que vamos a hablar de Malvinas? Para hablar tiene que haber diálogo y buena voluntad de todas las partes involucradas. Nadie puede creer que un político argentino diga: que vamos a hablar de las Malvinas. No, porque no tiene con quién hablar.

-De los dos goles de Maradona contra Inglaterra en el Mundial de México, ¿prefiere "la mano de Dios" o el segundo?

-¿Cómo me voy a quedar con "la mano de Dios"? Esa es la historia de siempre: la viveza, el machismo, la arrogancia? Es lo peor de los argentinos. Es lo que recuerda este presidente y es lo que está haciendo daño. Es un país de gente a la que no le importan las reglas, los contratos. Lo más detestable en Gran Bretaña es el bully, el chico que en el colegio se aprovecha de la debilidad del otro.

-¿Quiénes son los débiles?

-Los 150.000 pensionistas italianos que compraron bonos. Les decimos que se joroben, que fueron tontos, que se dejaron confundir por los bancos. Esa actitud de arrogancia y desprecio es propia del bully.

-¿Será que la impunidad interna es, también, externa?

-Es una visión. No la introdujo Kirchner, pero la ha reforzado. Voy a decir una cosa espantosa: creo que tiene que ver con cierto aislamiento que él vivió durante mucho tiempo en la Patagonia. Yo viví en este país, Inglaterra, al mismo tiempo que Kirchner vivía en la Patagonia. Tengo un amigo que vivió al mismo tiempo en París. Cuando tratábamos de entender por qué tiene actitudes que caen mal innecesariamente, una vez le dije: vos viviste 26 o 28 años en París; ¿eso no te dejó marcas? Yo viví 28 años en Inglaterra; ¿no me dejaron marcas? ¿Creés que 28 años en la Patagonia no dejan marcas? Tenés una visión del mundo o del final del mundo. Fue una de las visiones en los Estados Unidos y otros países. Pero, al mismo tiempo, esos países tenían noción de que existía el mundo y querían ser jugadores. Para jugar hay que entender las reglas.

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