La Repregunta. Andrés Malamud: “El peronismo es el partido de la justicia social pero hay 50% de pobres; muy exitoso no es”

“El único partido exitoso es el radicalismo cuyo programa es del siglo pasado, la democracia. El peronismo y el PRO no son partidos exitosos”, plantea. “La democracia no sobrevive sola; sobrevive mientras hay demócratas defendiéndola”, define. “Argentina no es una dictadura, no fue una dictadura con Macri, no va camino a ser una dictadura”, aclara. “Si nosotros desvalorizamos a los que están en frente llamándolos autoritarios, estamos nosotros erosionando los cimientos de la democracia que consiste en aceptar al otro”, analiza.

Desde Lisboa, Portugal, el politólogo argentino Andrés Malamud dio su perspectiva sobre los debates actuales de Argentina en pleno año electoral, y luego de año y medio de gestión kirchnerista bajo pandemia.

República versus populismo. Izquierda vs la reacción de derecha. Neo golpismo versus progreso, de acuerdo con la última carta abierta de intelectuales alineados con las perspectivas de la oposición. El peso de la crisis económica y la corrupción en la calidad democrática. De Juntos por el Cambio al kirchnerismo pasando por el radicalismo, ¿dónde quedan las derechas y el progresismo? De Larreta a Manes al Frente de Todos, consensos y política.

Malamud es politólogo por la UBA y Doctor en Ciencias Sociales y Política por el Instituto Universitario Europeo. Desarrolla su trabajo de investigación en la Universidad de Lisboa. Es autor de El oficio más antiguo del mundo. Secretos, mentiras y bellezas de la política.

Aquí, la entrevista completa.

-La oposición de Juntos por el Cambio plantea, por ejemplo en el discurso de Mario Negri y tomado también por otros políticos de ese espacio, que Argentina está a 7 diputados de convertirse en Venezuela, una conceptualización que se encuadra bajo ese paraguas conceptual de república versus dictadura o versus populismo. ¿Alcanza ese binomio, esa oposición conceptual para decir algo preciso sobre Argentina hoy?

-Quien solo conoce su país no conoce ningún país. Esto lo decía Seymour Lipset, que fue uno de los grandes politólogos norteamericanos, pero antes de él, Rudyard Kipling. Para entender lo que te pasa, hay que saber lo que le pasa a los demás porque sin comparar, no hay pensamiento. Y esto es Borges, es bien argentino. Lo que pasa en Argentina es que hay un gobierno y hay una oposición que se enfrentan en elecciones. Eso pasa en todas las democracias occidentales, y en buena parte de ellas, el que está en la oposición dice que el gobierno va camino a la dictadura. Y es lo mismo independientemente de quién gobierna porque hace más de un año era “Macri basura, vos sos la dictadura”. Ahora, simplemente, cambiaron de lugar gobierno y oposición pero los discursos se mantienen. El que está en el gobierno dice “no me dejan gobernar, son golpistas, son disolventes, son destituyentes” y el que está en la oposición dicen “ustedes son los que nos llevan a Venezuela”, o a los Estados Unidos de Trump. Lo mismo que pasa en más de la mitad de las democracias occidentales. Donde no pasa, son países chiquititos, nórdicos habitualmente. Inclusive en Uruguay se está empezando a picar.

-La pandemia y la gestión de la pandemia por parte de los gobiernos hizo que algunas libertades y derechos de la ciudadanía quedaran en suspenso o limitados. El derecho al libre tránsito, por ejemplo, como se está dando en la discusión en torno a los varados, los argentinos en el exterior a partir de las últimas decisiones del gobierno del presidente Alberto Fernández y la vicepresidenta Cristina Kirchner. Además, a lo largo del año pasado y en los primeros meses de este año, se registraron hechos muy luctuosos. El caso de un tucumano que fue asesinado por la policía, el caso de un joven que quiso cruzar el Río Bermejo para ingresar a Formosa, que estaba cerrada para los habitantes de esa provincia que habían quedado afuera, y murió ahogado. ¿Hay algo de razonable en plantear que la gestión de la pandemia por parte del oficialismo se ha excedido, en el caso por ejemplo de Formosa, en las atribuciones que una democracia y entonces le da argumentos a la oposición para cuestionar actitudes autoritarias?

-Por supuesto que es razonable y está bien que la oposición plantee los posibles abusos de poder. Y está bien que recurra a los tribunales que existen para eso, los tribunales nacionales y los internacionales. Hubo denuncias internacionales sobre lo que pasa en Formosa porque evidentemente es un caso extremo que no solamente se ve desde adentro de Argentina sino también se ve desde afuera. Pero lo interesante es que en la Argentina, con todo lo mal que funciona la justicia, hay estabilidad. Los jueces que están hoy estuvieron con Macri, estuvieron con Cristina y también estuvieron con Menem, y la mayoría de los gobiernos los criticó y los usó. ¿Qué significa esto? Que si hay dictadura ahora, la hubo antes y antes de antes. Y Argentina, si vos mirás los indicadores objetivos… olvídate de mí, olvídate del gobierno, olvidate de la oposición: vamos a las bases de datos, la más prestigiosa de todas, V-Dem Gotemburgo, en Suecia, en el que Argentina está consistentemente entre las democracias más estables, no te voy a decir de mayor calidad porque no llegamos a tanto, pero sí de calidad apreciable en América Latina y en el mundo, independientemente de lo que dicen y piensan los que gobiernan y se oponen en cualquiera de las dos posiciones en la que se encuentren, que son intercambiables.

Hubo denuncias internacionales sobre lo que pasa en Formosa porque evidentemente es un caso extremo que no solamente se ve desde adentro de Argentina sino también se ve desde afuera. Pero lo interesante es que en la Argentina, con todo lo mal que funciona la justicia, hay estabilidad.

-¿Es decir que la idea de “Macri basura, vos la dictadura” no es sostenible y tampoco la idea de una “infectadura”, aplicada a este gobierno según su opinión?

-No lo es si vas a la base de datos que manejan los mejores politólogos del mundo, que no me incluyen. Yo no tengo nada que ver, no trabajo para V-Dem.

-V-Dem publicó también resultados de cómo los gobiernos manejaron la pandemia y cómo ese índice pudo haberse visto impactado. Incluye 4 rangos desde ninguna violación de estándares democrátics, violaciones menores, algunas violaciones y violaciones mayores. Argentina está en el rango de violaciones menores.

-Es así. Y si no recuerdo mal, España está peor que nosotros, cometió más violaciones que Argentina. Y Brasil y EEUU también están con colores claros.

-Chile y Argentina están con los mismos colores. Portugal, con ninguna violación

-Portugal está mejor que España.

-Y Canadá por ejemplo no cometió ninguna violación de estándares de los que se consideran.

-Solamente una utilización inadecuada de medias contra traje por parte del Primer Ministro.

-Si uno atiende a la reivindicación que hace el presidente Fernández de la gestión de Gildo Insfrán en Formosa, y más allá de estos rankings, ¿se puede plantear que, de parte del oficialismo, hay una propensión a minimizar algunas violaciones de derechos humanos cuando son perpetradas por los propios? ¿Y eso es una preocupación sobre la deriva futura de un gobierno kirchnerista?

-En el mundo hay unos 200 países de los cuales 24 son federales, es decir que tienen autoridades subnacionales, ejecutivos y legislativos que son electos en un nivel inferior al del presidente o primer ministro. Argentina es uno ellos, tiene 24 provincias y en 6 gana el mismo partido desde 1983. De esas 6, en 5 el partido es el peronismo y la otra es un partido provincial, el Movimiento Popular Neuquino. Formosa es una de esas 6 y lo que pasa en Formosa antecede a la pandemia y probablemente la sobreviva. La pandemia lo tornó visible. Pero todo esto que estás advirtiendo y la oposición reclama y las ONG de derechos humanos identifican es algo que pasaba de antes, no es nuevo. ¿Y qué tiene Formosa de característico? Lo mismo que Santiago del Estero. Son las dos provincias donde el Frente de Todos saca más diferencia, entonces a los gobernadores que sacan tantos votos le dan la presidencia del bloque de Senadores, Formosa, y le dan la presidencia alterna de la Cámara de Senadores a Santiago del Estero. Hay una vinculación muy fuerte entre votos y reconocimiento institucional. Y esos votos están vinculados con falta de alternancia. Ahora, ¿ganan siempre los mismos porque la gente quiere? Sí. ¿La gente es libre para votar como quiere? Menos porque lo que observamos es que hay una manejo del poder que unos llaman clientelar, otros feudal, sería más apropiado decir “sultanista”. Hay siempre una ventaja del gobierno en cualquier condición. En estos dos casos, casi absoluta esa ventaja, la cancha no es que está un poco inclinada, está en vertical, por lo tanto la oposición no tiene condiciones equitativas para competir.

República versus dictadura: el caso Formosa

-Está claro este problema endémico de esos estados provinciales y de cómo el clientelismo político termina direccionando el voto de la ciudadanía, que depende de ese gobierno provincial casi eterno. Pero el hecho de que un presidente que se planteó en la inauguración de su gobierno como cercano al consenso alfonsinista y reivindicando la figura de Alfonsín reivindique a Insfran como un gobernador ejemplar, justo durante los meses de pandemia, cuando Formosa viene siendo cuestionada por ejemplo por Michele Bachellet, la Alta Comisionado para los Derechos Humanos de la ONU, ¿no justifica preocupación acerca de cómo se están desarrollando los valores democráticos en la Argentina por parte de ese oficialismo? Entiendo la lectura política que usted hace en relación al aporte de votos. O la reivindicación de un sindicalista como Hugo Moyano,

-Es que la lectura sólo puede ser política porque al presidente no le compete hacer nada en ese caso, absolutamente nada porque Argentina es un país federal. En todo caso tiene que ir a la justicia.

-En el marco de esta lectura política que hace la oposición de república versus populismo o Argentina en camino haca Venezuela, ¿cómo ve esa lectura de buena parte del radicalismo y de Juntos por el Cambio? Usted se identifica con el radicalismo también. Tiene esta mirada objetiva de académico pero también tiene identificación partidaria en Argentina.

-Como radical, entiendo a Luis Naidenoff y creo que tiene que hacer lo que hace y decir lo que dice. Como politólogo, soy independiente de mi partido y me parece razonable lo que hace el partido y me parece razonable lo que hace el gobierno, cada uno en su perspectiva defendiendo sus intereses. Si hay una violación efectiva de derechos, son los jueces los que tienen que responder, los que tienen que decidir. Los políticos tienen que decir lo que dicen. Objetivamente Argentina no es una dictadura, no fue una dictadura, no va camino a ser una dictadura. Que les convenga decirlo por cuestiones electorales, es razonable, es el juego de la política.

Derecha vs izquierda: entre JxC y el kirchnerismo

-Hay otra oposición que es derecha versus izquierda que ha florecido o reverdecido en Argentina con esta idea de identificar a un centro derecha como una reacción de derecha. La etiqueta de izquierda atribuida al oficialismo kirchnerista y por otro lado, la centro derecha identificada con derecha, neoliberalismo, y Juntos por el Cambio y especialmente el PRO recibiendo esa etiqueta. ¿Son también etiquetas políticas o son más descriptivas de la realidad?

-Son descriptivas pero son descriptivas de percepciones. Los datos objetivos son que cuando Macri viaja a España, se junta con el Partido Popular que es de derecha. Nadie, en ningún lugar del mundo, osaría decir que el Partido Popular es otra cosa que no sea de derecha, de centro derecha, por ahora no fascista. El fascismo está afuera, se llama Vox. Y hay algunos legisladores del mismo partido de Macri que firmaron cartas juntos con representantes de Vox. El radicalismo es un miembro de la Internacional Socialista, el partido de Pedro Sánchez. Asique las dos cosas son verdad. El radicalismo forma parte de la familia internacional de partidos de centro izquierda y el PRO, de centro derecha. Dentro del peronismo hay de todo como siempre hubo porque los mismos electores de Cristina y Alberto son los que votaron a Menem y los mismos representantes son los que votaron a Menem. Y Cristina era Senadora de Menem y Menem fue senadora de Cristina, asique como ves, el rango ideológico es muy amplio y dentro del peronismo caben todos.

Los datos objetivos son que cuando Macri viaja a España, se junta con el Partido Popular que es de derecha. Nadie, en ningún lugar del mundo, osaría decir que el Partido Popular es otra cosa que no sea de derecha, de centro derecha, por ahora no fascista. El fascismo está afuera, se llama Vox.

-El peronismo, por el voto popular, ha gobernado más tiempo a nivel nacional que cualquier otro partido, comparado con el radicalismo o Cambiemos. Que ese peronismo que se inscribe y se auto inscribe en una tradición de reivindicación de la justicia social haya contribuido con sus gestiones a la consolidación de la pobreza y a la fabricación de más pobreza estructural, o a la pérdida del poder adquisitivo del salario, ¿es un argumento para suspender la idea de que esa fuerza política es progresista?

-Son rótulos, son percepciones. Lo que sí tenemos que hacer es ver la consistencia entre lo que dicen y lo que hicieron independientemente del rótulo. El radicalismo se dice el partido de la democracia. ¿Hay democracia? Sí. El radicalismo es un partido exitoso. El peronismo es el partido de la justicia social. ¿Hay justicia social? Con 50% de pobres, no parece. Muy exitoso no es el peronismo. El PRO era el partido de la modernización: ¿Argentina es un país moderno? No, el PRO tampoco es un partido exitoso. Fijate vos qué paradoja: el único partido exitoso es el radicalismo cuyo programa es del siglo pasado, la democracia, pero es el único que consiguió el objetivo y de ahí su crisis interna para buscar nuevas banderas. La democracia ya está conquistada y es compartida por todos los argentinos. Los otros tienen sus banderas pendientes.

Democracia: política vs economía

-Me parece interesante esa lectura por lo osada, la idea de que el radicalismo que no gobierna desde Alfonsín y que fue absorbido por una coalición, con su falta de participación efectiva en el gobierno de Cambiemos en la presidencia de Macri que muchos reprochan, es un partido exitoso. ¿La democracia es un logro del radicalismo o es un logro de la sociedad por consensos que se dieron después de una dictadura muy trágica?

-Fue una conquista nacional, una conquista argentina liderada por Raúl Alfonsín. Y un siglo antes, por Hipólito Yrigoyen. Esos son datos objetivos. Con Hipólito Yrigoyen se quiebra: la democracia llega y se termina. Pasamos por un período de 50 años hasta que Alfonsín la consolida. Es un logro colectivo pero el liderazgo presidencial pienso que nadie lo discute, ni siquiera la AFA que hace esos videos maravillosos que nos hacen llorar a todos y el único dirigente político de la democracia que aparece con su campera de gamuza es Alfonsín. Está fuera de discusión y fíjate qué importante porque en 1989, cuando renuncia anticipadamente no había quien no lo puteara. La historia lo puso en su lugar porque en su momento no podía ganar una elección. Y con la historia aprendimos a reivindicar lo logrado. Lo logrado fue la democracia que sigue a pesar de los desastres, y esta es una característica que me importa resaltar: la economía argentina es un desastre, somos una de las media docenas de países que tiene alta inflación, no tenemos crédito internacional; en el tiempo que Perú tuvo un presidente del Banco Central, 15 años, nosotros tuvimos 8 pero Perú no consigue gestionar una elección, Perú no consigue que sus ex presidentes estén en libertad: están presos, prófugos o suicidados para no ir presos. Pero es el país que más creció en América del Sur, más que Chile, más que Colombia. El país más exitoso económicamente está políticamente roto. Argentina es al revés: económicamente somos un desastre; políticamente no hay violencia en Argentina. La democracia es el sistema que permite deshacernos de nuestros gobernantes sin derramamiento de sangre. Eso lo conseguimos aunque después no se saluden los gobernantes pero no se matan, no se disparan. En México el mes pasado hubo elecciones, hubo decenas, centenas de candidatos muertos por el narco porque no querían que desplazasen a los gobernantes con los cuales tienen acuerdos. En Brasil, todas las semanas hay activistas y periodistas muertos: el caso famoso de Marielle Franco, la concejal de Río, pero en el Amazonia todo el tiempo pasa. Colombia ni hablar. Venezuela no es democracia, no califica en la comparación. Argentina no es un paraíso pero compará con lo que podríamos ser.

El veneno está en la dosis, si vos tomás demasiado remedio anticorrupción, lo que terminás generando es Bolsonaro, Berlusconi. Después de las dos grandes cruzadas de gobierno anticorrupción, el gobierno que sigue es más corrupto, la corrupción se torna más sofisticada y la política, menos.

Democracia y corrupción: dilemas

-El caso de Perú: tiene ex presidente juzgados, condenados, presos, con prisión preventiva, Alan García que se suicidó cuando iba a ser detenido. El hecho de que los presidentes o expresidentes sean corruptos pero terminan presos, ¿es el síntoma de un buen funcionamiento de la justicia? En la Argentina los juicios por corrupción no terminan con presidentes condenados y encarcelados. ¿Es un atraso de Argentina?

-Es una pregunta clave y muy difícil de responder. La corrupción erosiona la democracia. A la gente, al electorado no le gusta la corrupción y la democracia se desprestigia junto con el político, junto con las instituciones, los partidos y el Parlamento cuando la corrupción crece y es visible. Lo que se demuestra históricamente también es que las cruzadas anti corrupción son más erosivas para la democracia, la esmerilan más todavía que la corrupción anterior. ¿Qué hacer entonces? ¿Dejarla? No. Hay que buscar un punto intermedio, una justicia no religiosa, que no sea una cruzada, que sea un procedimiento rutinario de combate de la corrupción porque si no el remedio es peor que la enfermedad. El veneno está en la dosis, si vos tomás demasiado remedio anticorrupción, lo que terminás generando es Bolsonaro, Berlusconi. Después de las dos grandes cruzadas de gobierno anticorrupción, el gobierno que sigue es más corrupto, la corrupción se torna más sofisticada y la política, menos.

-Cruzada anti corrupción sería una especie de shock justiciero pero que no se sostiene en lo procedimental, rutinario, preventivo en relación a la corrupción o en lo condenatorio cuando se dan. El shock tiene esas consecuencias negativas. ¿Pero eso es Perú? En el ranking de calidad de la democracia que citó, ¿recuerda cómo está calificado Perú?

-Perú está con complicaciones. Tiene problemas que exceden la política y la economía. Tiene inflación del 2% y se endeuda al 2%. Argentina tiene inflación del 50 y no puede tomar deuda porque nadie nos prestas. En Perú, el presidente del Banco Central mantiene la estabilidad. Mientras tanto tiene 70% de informalidad laboral; Argentina tiene 45% más o menos. Eso fue lo que hizo que la cuarentena en Perú, que fue la más estricta de la región, fracasara porque la gente tenía que salir a ganarse la diaria todos los días o salir a comprar comida porque no tenía heladera. Ése es el fracaso peruano; todo ese crecimiento y toda esa estabilidad macroeconómica no derivó en cohesión social y por lo tanto la política está rota, no hay partidos. El presidente electo Pedro Castillo va a tener un 28% en el Congreso. Necesita el 34% para evitar que le hagan juicio político, que lo saquen, que le declaren la vacancia. Es una democracia condenada a la inestabilidad y una democracia inestable es difícil que mejore las condiciones de vida de las personas aunque macro económicamente sea un relojito.

Neo golpismo vs progreso

-Uno de los argumentos de la última carta abierta de intelectuales más alineados con la perspectiva de la oposición plantea esta nueva dicotomía, neo golpismo versus progreso. Neo golpismo como un modo no tradicional de poner en jaque a la democracia desde adentro. ¿Cuánto hay de acierto en esa idea de que una democracia como la Argentina empiece a temblar por pequeños resquebrajamientos de los estándares?

-Es una preocupación válida porque vemos que esto pasa en democracias consolidadas. Pasó en los EEUU: un presidente en ejercicio avaló la toma del Congreso que terminó con 5 muertes, este año nomás. Hace 6 meses. ¿Por qué no va a pasar en Argentina? Es importante que la democracia esté alerta, que haya ciudadanos vigilantes. La democracia no sobrevive sola, sobrevive mientras hay demócratas defendiéndola. Lo importante es entender que no alcanza con el apoyo de un lado. La democracia es apoyo a los valores pero también es competencia. Si nosotros desvalorizamos a los que están en frente llamándolos autoritarios, estamos nosotros erosionando los cimientos de la democracia que consiste en aceptar al otro. La tolerancia es un pre requisito en la democracia. La tolerancia por aquel que no me gusta, que odio, detesto, aborrezco y sin embargo tengo que bancármelo y tengo que aceptarlo cuando me gane. Eso es la democracia, la ética de la derrota. Estoy citando a Julio María Sanguinetti. Porque ganar, gana cualquiera. Ganar y quedarse es cosa que hacen los dictadores fraguando elecciones. Perder e irse es democracia y bancársela, perdiendo contra aquel que detestás porque si no, qué gracia tiene perder contra el que te gusta.

Política, poder y consensos

-La demonización del opositor por parte del oficialismo que ve a Juntos por el Cambio, a las fuerzas políticas de esa coalición y a sus votantes como neoliberales o los estigmatiza como la derecha cuestionable, ¿atenta contra esa tolerancia que planteá?

-Las democracias contemporáneas no son idílicas. Lo que estamos viendo en Argentina es áspero, es desagradable. El nivel de violencia retórica que se ve en las redes es muy desagradable. Si vos te transportás a países equivalentes, con los que nos podemos comparar, Brasil, España, Italia, Estados Unidos, cuatro países de los cuales venimos o a los cuales emigramos, están todos peor que nosotros. La grieta italiana, española, brasileña y estadounidense son todas peores que la nuestra y en todos los casos incluye prisiones y muertes. Recién Pedro Sánchez tuvo que indultar a tipos que habían querido hacer un plebiscito para independizarse: hay españoles que no quieren serlo. En EEUU y Brasil no tenemos que explicar lo de las muertes porque son casi cotidianas. En Italia matan migrantes; por ahora no es tanto entre ellos pero tienen una extrema derecha también importante; el fascismo lo inventaron ellos. Asique fijate que los países con los que nos podemos comparar están todos agrietados. A mí me gustaría que los argentinos nos amásemos, que nos quisiéramos muchos: no es así. De lo que puede ser, estamos entre lo menos malo. No somos Uruguay pero te voy a dar un dato que aparece como fundamental. Hay 1 millón de argentinos viviendo en el exterior, el 2%, incluyéndome. Hay 18% de los uruguayos que vive en el exterior; un país modelo, estable, fantástico, con grandes instituciones republicanas, el 18% está afuera, de los cuales el 4% de los uruguayos está en Argentina. Argentina sigue siendo un país de inmigración, de atracción. Tenemos el doble de inmigrantes que de emigrantes. Los países que nos rodean emigran. Paraguay, Bolivia, Perú, Uruguay, qué no decir de Venezuela. Y Argentina no es solamente un país de inmigración poco calificada. De Uruguay y de Venezuela viene inmigración calificada. No somos el paraíso pero si no miramos en términos comparativos, no entendemos lo que nos pasa.

En términos electorales, si sólo miramos los números, la Capital es como Formosa pero al revés. Ser peronista en la capital es estar condenado a la minoría permanente, a nunca ganar una elección, a, si tenés suerte, salir segundo porque a veces cuando se separan, los que gobiernan salen 1 o 2 . Y lo mismo pasa en Vicente López y en San Isidro donde gobiernan, como en algunas provincias, la misma familia hace mucho tiempo

-Una última pregunta más coyuntural. En esta descripción de la importancia de la tolerancia y de los consensos, competencia política pero también consensos, las elecciones de este año le plantea a la oposición darle más espacio a lo que se ha dado en llamar halcones o palomas. Se ve la altísima imagen positiva de Horacio Rodríguez Larreta que ha construido en CABA un consenso cada vez mayor, casi no queda nada por fuera de ese consenso, sólo el kirchnerismo; aún el socialismo está dentro de la coalición gobernante y un contendiente político como Martín Lousteau, que se había planteado disputando la jefatura de gobierno en las últimas elecciones porteñas, es ahora parte del espacio Juntos por el Cambio en CABA. Por otro lado, está el candidato Facundo Manes en el radicalismo que plantea un discurso con menos contenido político y una mirada más generalista acerca de la importancia del consenso. ¿Ese consenso de Manes versus Larreta es de distinta calidad? ¿Uno tiene más calle política y el otro es una visión demasiado biempensante, insisto con esa palabra, pero tiene menos dimensión política?

-Larreta con Manes, cómo compararlos. Larreta viene de adentro de la política. Manes viene de la sociedad. Los dos buscan resultados políticos si se presentan a elecciones. Larreta es el representante de un partido que es de clases medias y altas. Manes es el representante de un partido de clases medias y populares. ¿Cómo les va a ir? Depende del nivel de insatisfacción que tengan los electorados en el momento de la elección, y depende de la plata. Y ahí, el que gobierna tiene más plata que el que no. Tengamos en cuenta lo siguiente, lo que voy a decir es particularmente desagradable para porteños. En términos electorales, si sólo miramos los números, la Capital es como Formosa pero al revés. Ser peronista en la capital es estar condenado a la minoría permanente, a nunca ganar una elección, a, si tenés suerte, salir segundo porque a veces cuando se separan, los que gobiernan salen 1 o 2 . Y lo mismo pasa en Vicente López y en San Isidro donde gobiernan, como en algunas provincias, la misma familia hace mucho tiempo. Ganaron legítimamente las elecciones. Y aquí está la diferencia: en la provincias del interior, en muchos casos hay más empleo público, hay más dependencia material del votante respecto de aquel que le da el empleo pero aún así, la gente racionaliza y en el cuarto oscuro nadie ve cómo votamos. Lo que estoy diciendo es que a veces nuestro micromundo del AMBA nos hace no entender las cosas que pasan en las afueras y algunos candidatos están tratando de entender lo que pasa afuera de la política, afuera de la General Paz, que no es lo mismo que vemos desde la ventanita del Obelisco.

-A veces la voluntad de alcanzar consensos se ve como debilidad. Cristina Kirchner tuvo inteligencia política para lograr consensos dentro de todo el peronismo con su distintas vertientes por eso eligió a Alberto Fernández. ¿Hay voluntad política en ese Frente de Todos para llegar a consensos con la oposición? Si no la hay, ¿ése es el gran problema de la Argentina?

-Me hacés pensar mucho porque hace 6 meses te hubiera dado otra respuesta. Siempre con el Pacto de la Moncloa como trasfondo, que permitió que España saliera de la dictadura con grandes acuerdos entre actores político y actores sociales además, empresarios y sindicatos. Hoy no es posible ese acuerdo porque la sociedad es más compleja, hay muchos más actores. En la Argentina con la informalidad, las organizaciones sociales y la falta de unidad empresaria se hace bastante complicado, y era más difícil con los partidos fragmentados. Hoy se vuelve posible otra vez pero lo que estamos observando es que hay consensos que se alcanzan en el Congreso para votar malas leyes y es una preocupación. Entonces el consenso no es la solución. En un título muy provocador que planteó Eduardo Levy Yeyati, un consenso disruptivo, un acuerdo para cambiar las cosas. Si es un acuerdo para agravarlas, entonces para qué, sigamos peleados; por lo menos la mitad va a decir algo notable, algo diferente. Pero lo que estamos observando es que las cosas que hacemos es aumentar impuestos regresivos, disminuir impuestos progresivos, subsidiar a los ricos. Esto lo dijo el ministro Guzmán, no lo digo yo, no lo dicen los opositores solamente, son subsidios pro ricos. El monto total de dinero que el estado le da a los ricos es mucho más alto que el monto que el estado le da a los pobres y estamos todos de acuerdo en eso. Hay que probar consensos diferentes, romper lo que está, no romper la democracia, romper la economía que funciona mal, romper esta parálisis que no permite que la economía argentina crezca.

Una mirada sagaz sobre la política

▪ Formación. Licenciado en Ciencia Política por la Universidad de Buenos Aires (UBA), luego se doctoró en el Instituto Universitario Europeo.

▪ Vida académica. Investigador en el Instituto de Ciencias Sociales de la Universidad de Lisboa.

▪ Los libros. El oficio más antiguo del mundo, Adelante radicales, ¿Por qué retrocede la izquierda? (con Marcelo Leiras y Pablo Stefanoni).

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