La entrevista completa con el director de la Anses, Amado Boudou

A continuación, los principales tramos del diálogo mantenido por los periodistas de La Nacion, Mariano Obarrio y Silvia Stang, con el director ejecutivo de la Anses, Amado Boudou:

La propuesta y las críticas a la capitalización

-Hace sólo un año el gobierno convalidó el régimen de capitalización, diciendo que era una opción al de reparto; casi el 90% de la gente se quedó cuando pudo irse, ¿hoy se le dice que eligió mal?
-No, no le dice eso. Estamos proponiendo un régimen jubilatorio que es muy parecido o idéntico al que tienen los países considerados modelos de calidad institucional y de capitalismo, como Estados Unidos, Inglaterra, Francia, España, Italia,

-Todos esos países debaten la viabilidad de sus sistemas y se discutieron reformas como subir la edad de jubilación o la cantidad de aportes, o reducir beneficios
-Hay un gran debate sobre el tema y lo que se ve es que esos países fortalecen los regímenes de reparto. En Francia se resolvió ponerle rango constitucional al sistema y en Estados Unidos, paradigma del capitalismo y del libre mercado, Bush llevó la propuesta [de capitalización] y fue demolida en el congreso y en el debate público.

-¿Hay algún estudio de factibilidad de pago de las prestaciones de reparto en el largo plazo?
-Sí, y van a ir aumentando.

-La tendencia en algunos lugares es a reducir beneficios o derechos
-Sí, pero acá con capitalización se redujeron más. Lo que uno ve es que el paso del sistema de reparto a capitalización provocó un desfinanciamiento y 14 años de congelamiento y disminución de jubilaciones.

-El gobierno critica el manejo de los fondos de las AFJP y la Presidenta dijo que estuvieron timbeando, pero el Estado fue siempre el responsable de controlar las inversiones, ¿qué pasó?
-Yo creo que un sistema que tendría que tender a dar certezas y seguridades no puede estar fundamentado en una actividad riesgosa. El sistema de reparto es un seguro social y el de capitalización es un mercado de capitales. Ese es un error, porque el sistema está para pagar las prestaciones y no para solucionar los problemas de la bolsa.

-Cuando se dice que el Estado pone $ 4000 millones por año para los jubilados de capitalización, ¿eso no es lo que estaba previsto en la ley, que creó un sistema mixto para que se financiara con recursos de las cuentas y del Estado, que recibe las contribuciones patronales?
-Sí, los fondos que reciben del Estado es por lo que previó la ley, pero también por lo que no previó, como que muchos no iban a llegar a una jubilación mínima. Los 4000 millones son por los dos motivos. En el futuro va a ser peor, porque hoy hay 33.000 cuentas con saldo agotado y dentro de poco van a ser 50.000.

-Pero todavía no hay ningún jubilado que haya aportado sus 30 años a capitalización, porque el sistema tiene 14 años.
-Si, pero proyectamos que esto iba a ser peor.

-¿Por qué la Anses no informa públicamente cómo están las inversiones del fondo de garantía?
-Vamos a enviar todos los meses un informe a cada afiliado, con el resumen de los aportes y del monto del fondo de garantía y los principales cambios en el fondo de inversión. Exactamente de la misma manera en que las AFJP informan hoy.

La judicialidad y el derecho de propiedad

-El Estado tiene cada vez más juicios previsionales, ¿ esta ley no aportará mas judicialidad?
-Tenemos muchos juicios de los 70 y de los 80. Hasta 2004 el Estado no estaba pagando por lo menos a un ritmo razonable, y en 2005 se pagaron más juicios que en toda la historia. Luego la política fue comenzar a cancelar toda la deuda, todos los años más que el presupuesto original. Están quedando unos 40.000 juicios que se van a cancelar completamente en 2009 y en efectivo. Con los juicios que reclaman la aplicación de Badaro [la sentencia de la Corte que ordenó ajustar las jubilaciones según la evolución de los sueldos entre 2002 y 2006] tomamos una decisión que es que los fallos así dictados en primera y en segunda instancia, no se apelan más.

-Badaro planteó la movilidad hasta 2006 y ahora se reclama por el fallo Cirillo, en el que los jueces de cámara dijeron que debe aplicarse movilidad según la suba de salarios hasta que se aplique la nueva ley
-Sí, con eso va a pasar algo parecido. Cuando lo resuelva la Corte, vamos a decidir no apelar. Nosotros tratamos de ir muy en línea con los fallos de la Corte; el de Badaro dice que hay que ser muy cuidadosos con el gasto público.

-Con esta reforma, ¿no habrá juicios por los derechos de propiedad de los fondos?
-Lo que hay es un derecho en expectativa, porque uno tiene los ahorros a nombre de uno de la misma manera que están los aportes. Hoy es un derecho en expectativa y el día de mañana, cumplidos ciertos requisitos, se generá una jubilación. Creo que no va a tener sentido que haya juicios porque lo que le va a reconocer el Estado es mucho más, porque no se van a cobrar comisiones y porque, por una pésima política previsional que hubo durante algunos años [2001 a 2007] se bajaron los aportes, para que la gente tuviera la ficción de que ganaba más. Bajaron primero al 5 y después al 7 por ciento. Con un sueldo de $ 1000, por ejemplo, la persona aporta $ 110 [con el aporte de ley, del 11%], pero a eso se resta un 9,1% que por el sistema actual de las AFJP se toma como retribución por administrar. Y hubo años en que como el aporte era del 5%, por un problema de diseño que es la comisión pasó a ser sobre el salario bruto y no sobre lo que se aporta, la comisión pasó a ser casi el 50% de los que se aportaba.

-El Estado siempre tuvo la posibilidad de mejorar el sistema
-Desde mi óptica el cambio necesario es más profundo porque un sistema no puede estar basado en un sistema de capitalización, este es un experimento que se hizo en Chile, Perú, Colombia, y los países considerados más serios siguieron teniendo reparto.

-Sobre los derechos de propiedad, hay mucha gente que no tenía expectativas de jubilarse, tal vez porque aportó algunos años y ahora vive en el exterior, pero sí esperaba poder retirar los fondos en un momento, como promete la ley actual
-Si existe algún grupo de casos particulares que tengan esas características habrá que ver esos casos.

-¿Qué va a pasar con quienes hoy están tramitando beneficios?
-Va a seguir todo con normalidad, una persona que está cobrando vamos a buscar el mejor haber de este año y ese va a ser su haber de este año, después ese haber va a seguir subiendo. Los que se están tramitando va a tener una prestación de reparto que le va a dar más alto que el que le hubiera dado un valor de capitalización.

-¿El que tiene el trámite en la mitad?
-Se le va a dar el de la normativa vigente, que va a ser el sistema de reparto. Hoy la Anses demuestra que se puede ser eficiente, rápido. Esto lo demostramos con hechos en los últimos 5 años. Sergio Massa que fue una figura fundacional.

-Si quien se jubile con el nuevo régimen va a tener un mejor haber ¿eso no generaría juicios? Por jubilarse quizá un mes después alguien obtenga una prestación diferente
-En la Argentina el tema judicial es algo que existe, si alguna persona siente algún agravio puede ir a la justicia y tratar de demostrarlo.

-¿Qué pasará con los aportes voluntarios?
-Son un 0,33% de los fondos. Se van a devolver completamente, en lo que estén invertidos, cuando se apruebe la reforma.

-¿En qué casos se va a compensar a los accionistas de las AFJP?
-La ley prevé que si alguien puede demostrar que tiene un daño emergente, este será el daño de la compensación, que viene dado por el valor accionario de la firma, nada que no esté declarado. Este es un negocio de comisiones y entonces no va a haber un lucro cesante, porque el Estado cambiaría su régimen por ley. Además las inversiones por lo general ya están amortizadas. Es muy importante el tema del personal de las AFJP, ya hemos dicho que toda aquella persona que quieran venir al sector público las vamos a atender muy bien, porque han aprendido una actividad, tienen conocimiento.

El empleo

-¿El Estado va a absorber a todos los trabajadores del sector?
-Al número que sea, si son 10.000 serán 10.000.

-¿Y qué actividades van a tener?
-Según sus características irán a la Anses, la Superintendencia de Seguros, la AFIP, a tareas técnicas, actuariales, de difusión, comercialización.

-¿Y se podrán mantener los sueldos?
-La idea es que los mantengan, por supuesto.

-¿Cuánto le va a costar eso al Estado?
-Es un tema presupuestario. Nos vienen nuevos ingresos y nuevas erogaciones. No es un problema.

-Pero los nuevos ingresos son para las jubilaciones, no para sueldos.
-Nosotros nos administramos con el 2,3% de los ingresos [de los aportes del sistema jubilatorio] las AFJP, con el 9,1 por ciento.

La política

-¿No hubiera sido mejor debatir con expertos este tema y luego proponer el cambio?
-Pero nosotros lo hicimos.

-Entre cuatro personas, y luego mandan el proyecto al Congreso e imponen la mayoría automática del justicialismo.
-Entre cuatro personas, no. Tenemos técnicos en la secretaría de Seguridad Social, en ministerio de Trabajo…

-Hubo funcionarios sorprendidos con el anuncio…
-No, nadie se sorprendió…

-Pero sin un debate previo, se manda un proyecto y se busca que se apruebe en 15 días…
-¿Quién dijo eso?

-Es lo que dicen los diputados que recibieron esa orden. Y se sabe.
-Yo desconozco esa orden.

-¿Hubo discrepancias con Massa?

-De ninguna manera. Con Massa trabajamos hace 6 años juntos. El me dio la oportunidad de sumarme al proyecto político. Este domingo vamos a ir a la cancha a ver a Tigre contra Huracán [el partido en rigor, se estaba disputando el sábado por la tarde, mientras se hacía esta entrevista]. Compartimos sueños, ideales. Soy hincha de Tigre hace seis años.

-¿Y antes de qué cuadro era?
-De Aldosivi de Mar del Plata.

El destino de los fondos

-¿El Estado será socio accionista de las empresas que tienen acciones en poder de las AFJP?
-A nosotros no nos interesa tomar decisiones empresarias. Por el reglamento de la Anses no podemos tener más del 10% del total del capital de una empresa. Si recibimos el 33%, no lo vamos a regalar. Vamos a ir acercándonos a este objetivo.

-¿Formarán parte de directorios?
-Si hay que poner un director por el reglamento de la empresa, lo pondremos, pero no es nuestra voluntad tomar decisiones empresariales.

-¿Se liquidarían las acciones?
-Si pero en un sistema muy racional y muy profesional. Vamos a defender el valor de las acciones. Va a ser un proceso armónico y sensato.

-¿Y que se hará con los recursos obtenidos?
-Seguirán invertidos y dentro en el fondo de garantía, que hoy tiene $20.000 millones, para poder cumplir con los haberes y altas en el sistema jubilatorio. Y ante una dificultad macroeconómica, se podrá evitar que se vuelvan a bajar un 13% las jubilaciones, como ya pasó.

-¿Cuál es el monto lógico que podría acumular el fondo de garantía?
-En algunos países dicen que lo mejor es tener el equivalente a un año de prestaciones; en otros, que es conveniente tener dos. Nosotros estaríamos entre los dos casos.

-¿Y los fideicomisos de consumo que están en las carteras de las AFJP?
-Anses ya hoy invierte en fideicomisos de consumo. Los vamos a mantener. Y profundizar. Eso sí: no vamos a mantener inversiones en el extranjero. Estas posiciones las vamos a disolver rápido y volcar a fideicomisos de consumo, a inversiones productivas. No puede ser que empresarios argentinos no obtengan créditos y haya inversiones del sistema previsional en el extranjero. Vamos a contratar dos o tres calificadoras de riesgo para que nos ayuden a seleccionar proyectos de inversión

-¿No puede impactar negativamente en los mercados financieros el tema de que el Estado sea el gran inversor?
-Nosotros no queremos la plata del fondo para hacerla líquida y salir a gastarla. Cinco años de superávit y 20.000 millones en el fondo es prueba suficiente de que no somos gastadores compulsivos. El superávit es una regla de oro. Queremos hacer inversiones para fomentar el mercado de capitales y la economía real cosas que tenían que hacer las AFJP y no lo hicieron

-Al desaparecer las AFJP desaparece un actor clave en el crédito de corto y mediano plazo
-Aparece otro nuevo, que va a ser la Anses.

-Pero monopolizado.
-Las AFJP se fueron monopolizando, de 26 actores pasaron a 10. Además con la obligación de comprar bonos en un 60% terminaban pagando los jóvenes las jubilaciones de las AFJP, que es el principio del sistema de reparto.

-Pero el Estado obligó a las AFJP a comprar bonos.
-Es cierto. En otras épocas se hizo compulsivamente. Y se los fueron aumentando.¿Cuál es el valor de las AFJP si ni siquiera se pueden resistir a esta tentación? Como mínimo fueron socias en comprar bonos.

-¿Y el Gobierno de Néstor Kirchner no les impuso nada?
-No. Hubo un canje de los bonos que ya tenían por otros nuevos.

-¿La Anses seguirá comprando bonos del Estado?
-Esperamos tener una proporción cada vez menor de títulos públicos. Será muy difícil porque nos llega un 60% en bonos y no vamos a correr contra el valor de los títulos.

-¿Con el flujo de fondos seguir comprando bonos?
-En la medida en que sean activos de buena liquidez y rentabilidad lo vamos a hacer. Pero los topes y límites de un nuevo reglamento que vamos a reescribir con la gran cantidad de dinero que nos llega. El nuevo fondo rondará los $ 90.000 millones.

-Los préstamos hechos al Estado fueron hasta ahora por tasas inferiores a la inflación real; se habla de una licuación de los fondos
-Sí… Pero mucho peor les fue a los fondos de las AFJP, es algo parecido. Porque encima ahí tienen pérdidas de capital.

-¿O sea que esto es menos peor?
-Esto va a ser mejor.

-O sea que la Anses, tal como hace ahora, podría con esa plata financiar obras públicas y otras inversiones del Estado.
-Obras públicas o privadas. Lo importante es que sean estratégicas desde el punto de vista del trabajo y del desarrollo.

-¿Y podría destinarse al pago de deuda pública?
-No.

-¿La Anses no lo ha hecho?

-Lo que ha hecho es comprar una letra del Tesoro y el Tesoro después asigna estos fondos. Nos aseguramos tener un instrumento con capacidad de repago absoluta.

Posibles cambios

-¿Qué cambios se pueden aceptar en el parlamento? ¿Aceptarían la intangibilidad de los fondos?
-A mí la intangibilidad es una palabra que no me gusta nada. Cuando se sacó una ley de intangibilidad de los fondos, a los cuatro días le metieron el corralito. Mucho más fuerte que esa palabra, que es vacía para nosotros, es la decisión profunda de la ley de la Presidenta de darle autonomía financiera y económica a la Anses.

-¿Le concederían a la oposición la presidencia de la comisión bicameral de control?
-Eso lo resolverán los diputados y senadores.

Efectos sobre la confianza

-¿Por qué cree que los mercados, la gente y otros países no mostraron confianza en esta reforma?
-Los mercados se cayeron en el mundo. Pensar que fue por esto, creo que es un exceso. La crítica es lógica y razonable de quienes se le estaba tocando un interés.

-¿No cree que esto afecta posibles inversiones futuras en la Argentina por inseguridad jurídica?
-Los inversores institucionales están acostumbrados a que los sistemas de jubilaciones en países normales sea estatal.

-Pero nos referimos a lo que implica la seguridad jurídica y el efecto de un cambio así en las reglas del juego, no a cómo es un sistema previsional
-Pero entonces nos tenemos que quedar con un sistema mal para no cambiar las reglas. ¿Si se puede hacer de otra manera? Sí, todo siempre se puede hacer de otra manera, la cuestión es hacer las cosas y la crisis internacional dejó al descubierto las deficiencias del sistema de capitalización.

-¿Qué imagina que pasará si esto no se aprueba?
-Seguirá funcionando el país normalmente; no es la muerte de nadie.

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