“La Argentina no volverá a ser la que fue”

Es socióloga, se especializa en demografía, y es reconocida en círculos académicos de todo el mundo. De hecho, la doctora Susana Torrado vivió 16 años fuera del país: en París, Montreal, Santiago (Chile) y Madrid. Pero nunca dejó de soñar con Buenos Aires. Extrañaba los olores a jazmín de las calles del barrio donde nació (Villa Urquiza), los escenarios de la niñez junto a su hermano, el asado, los amigos, el tango. Investigadora superior del Conicet, profesora consulta de la UBA y titular de la cátedra de Demografía Social en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, Torrado es autora de numerosos trabajos y ha dedicado los últimos años de su producción a indagar sobre la familia: su último libro se titula "Historia de la familia en la Argentina moderna".

-Cuando en 1994 el entonces ministro Domingo Cavallo la mandó a lavar los platos, ¿qué había dicho usted?

-Había dado a conocer una cifra sobre desocupación. El índice era menos de la mitad del que tenemos ahora, pero esa cifra de repente dio un brinco y empezó a manifestarse una característica inherente a la convertibilidad. Porque la convertibilidad desembocaba necesariamente en la desocupación. Dije eso en una radio, no recuerdo si en la TV también, y Cavallo se puso como loco. Después, se arrepintió y me mandó disculpas a través de otras personas... Cavallo es un hombre tan increíblemente colérico que no sirve para político.

-Ultimamente, junto a las imágenes de los hombres políticos, aparecen también sus mujeres: Cristina Fernández, Hilda González. ¿Estereotipos distintos?

-Totalmente. Duhalde es un político tradicional que tiene una mujer con formación de mujer tradicional: una mujer para el hogar, con muchos hijos y que nunca había hecho política. Tiene sensibilidad social y, llevada por esta cuestión, pensó que podría ser útil. Además, ella es una persona honesta e interviene desde ese lugar, un lugar de madre. Cristina de Kirchner no tiene nada que ver con eso. Es una militante de los 70. Más militante tal vez que el marido, más lúcida quizás, más decidida, con ideas muy claras. Muy peleadora en el sentido de llevar adelante lo que quiere. Es una militante en el mejor sentido de la palabra. Su pareja es una pareja de iguales. Su marido es su par.

-Esta pareja presidencial, ¿a qué tipo de Argentina responde?

-A la que desea hoy la mayoría de la población, sobre todo empezando por el factor decencia. Los argentinos estamos simplemente saturados de indecencia. Y lo peor es que en los últimos tiempos como esa indecencia se ostentaba en la cúpula de la sociedad, en sus figuras paradigmáticas, las que deben dar ejemplo, como eso era farandulesco e indecente e incluso obsceno, fue bajando a otros niveles de la sociedad. Y entonces esa ostentación de indecencia quizá saturó, por copia o por difusión, y empezó a regir la vida cotidiana de gente que no tenía ese tipo de vida. Yo creo que a los argentinos nos gusta ser decentes, pero en los últimos tiempos fuimos dejando pedazos o retazos de decencia...

-¿Entonces tenemos algo así como nostalgia de decencia?

-Sí, tenemos la nostalgia de la decencia de los abuelos. No es por casualidad que todo el tiempo se repita "mi abuelo llegó en un barco, no tenía ni un mango, trabajó como un loco, se hizo la casa"... Creo que hay una idealización; seguro que también en esa época había gente indecente; siempre la hubo; el problema es el grado, no que haya rasgos de indecencia sino cuántos son indecentes en el conjunto social.

-Cuando decimos "la Argentina", ¿decimos "el país" o "Buenos Aires"?

-Es una pregunta interesante; es un descubrimiento que hice escribiendo el último libro. En la Argentina hay diferencias étnicas de las que no se habla, y lo peor es que son fuente de desigualdad social.

-¿Una xenofobia interna?

-Sí, porque los dos grupos étnicos importantes son los de ascendencia europea, que están sobre todo en la Capital Federal y en las grandes ciudades de la Pampa Húmeda, por un lado. Y, por otro, lo que quedó de la antigua población criolla, anterior al flujo inmigratorio europeo, que a partir de los 40 se llamaron los negros, los gronchos, los cabecitas negras, que tienen otro tipo físico, incluso.

-¿Esta es una cuestión negada como problema?

-Hemos exportado la imagen de la Europa de América latina, que siempre se quedó en la visión de lo que es la ciudad de Buenos Aires. Cuando los cabecitas negras del interior vinieron en masa a Buenos Aires y formaron la clase obrera y apoyaron a Perón, un político los llamó el "aluvión zoológico". Es que ese grupo étnico, el que desciende de la población criolla, tiene y tuvo niveles de vida completamente distintos de los de las clases medias urbanas. Por ejemplo, si se ven chicos con desnutrición infantil en la televisión, siempre tienen rasgos criollos. No hay un chico de clase media completamente desnutrido. Esto tiene que ver no sólo con los ingresos, sino también con la cultura, porque la cultura hace que la madre de los niños piense en alimentos que pueden paliar la falta de ingresos. Ya está claro que la mortalidad infantil no es tanto una cuestión de ingresos sino de educación de la madre. Si la madre es educada, el niño posiblemente no se muera, aunque los ingresos del hogar sean muy bajos.

-Entonces toda la preocupación que hay acerca de incorporar salud reproductiva y de que las familias planifiquen el número de hijos, ¿son políticas inútiles porque en definitiva hay diferencias de origen que no se pueden salvar?

-Hay una cuestión más profunda. Es que las clases medias argentinas, por el nivel de educación que lograron tan rápido tuvieron una movilidad social fortísima desde fines del siglo XIX y principios del siglo XX. Nada más que por educación aprendieron a regular su fecundidad, con métodos anteriores a la píldora y al DIU. Probablemente con el coitus interruptus y el preservativo. Y aprendieron porque tenían recursos sociales de quién aprender. Los pobres del interior del país no tuvieron esos recursos, y además, si existían, se los negaron porque no hay educación sexual en las escuelas y porque después simplemente se negó la posibilidad de servicios de planificación familiar en el hospital público. Cuando se conversa con las mujeres de clases bajas que tienen 8 o 10 hijos -y yo hice muchas encuestas y realmente me consta-, no quieren tanta prole; tienen motivación para familias más pequeñas. Pero no tienen los medios, ni la educación, ni el conocimiento, ni el dinero para poner en marcha eso. Aunque ser un pobre urbano no es lo mismo que ser pobre en el interior, donde la problemática es mucho más grave.

-Ahora hay planes de salud reproductiva... Si se enseñan métodos anticonceptivos, ¿es posible que los tamaños de las familias se reduzcan en clases menos poseídas?

-Indefectiblemente. Tendemos hacia eso, acá y en el mundo. En los últimos 20 años se ha producido una caída muy importante, a la que van incorporándose de a poco los pobres. En la ciudad de Buenos Aires, una mujer tiene en promedio 1,7 hijo, ni siquiera llega a la tasa de reemplazo, que sería 2. Pero en el interior del país, las cifras son diferentes: el promedio de hijos por mujer es mucho mayor.

-¿Es verdad que la Argentina es el único país de América latina que constituyó este fenómeno dado en llamar "clase media", o es un invento, casi mitología?

-No, no es un invento. Hasta principios de la década del 70, la clase media que existía en la Argentina no existía en otros países de América latina ni en volumen, ni en prestigio, ni en cultura. Eso no quiere decir que no existiera la clase media, pero no como en la Argentina.

-¿Es un fenómeno cruzado por lo étnico y lo inmigratorio?

-Así es. La clase media de la Argentina es de origen europeo y la clase baja o los estratos más bajos son de ascendencia criolla.

-¿Y la clase alta?

-Desciende del patriciado oligárquico, de los españoles que estaban aquí en la época de la colonia. Numéricamente eran muy pocos, pero tuvieron y tienen un poder inmenso. Siempre lo han tenido. Y por eso tanto odio a Perón. No era sólo una cuestión de transferencia de ingresos a sectores menos poseídos.

-En esto, el problema étnico atraviesa la cuestión...

-Sí, y de eso es de lo que no se habla.

-¿Y por qué? ¿Tenemos vergüenza de reconocer nuestros rasgos racistas?

-No sé si racistas. Porque, comparando los niveles de racismo y discriminación que existen en otros países, esto no sería racismo.

-Pero estas diferencias étnicas calladas, ¿qué generan?

-Hay una segregación, una diferenciación y discriminación del otro, que ahora se ve más explícitamente con los bolitas, los paraguas, pero también se ve con los gronchos, los negros...

-¿Usted adhiere a la doctrina de Gino Germani sobre el origen del peronismo?

-Gino Germani vincula al peronismo con aspectos estructurales de la sociedad argentina y lo pone en relación con los fenómenos que estaban ocurriendo cuando emergió, a fines de la década del 30 y principios del 40; por ejemplo, la sustitución de importaciones y las migraciones internas del campo a la ciudad. Y Germani analiza los fenómenos de movilidad social durante la era de la inmigración, pero también durante las migraciones internas: son nuevos sectores sociales que venían del campo, pobrísimos, con muy poca cultura, que llegan a la ciudad, y en esos casos tener un puesto de empleo estable constituía una movilidad ascendente. Coincido con estos análisis. Pero en lo que no puedo coincidir es en la asimilación del peronismo con el fascismo. Germani era un emigrado político italiano, de manera que su pensamiento era antifascista. Por eso quizá tenía esa lectura.

-¿Pero se parecen el peronismo y el fascismo?

-En algunas cosas sí, pero en muchas otras, no.

-¿En qué cosas sí?

-Se parecen en la organización corporativa; esta cuestión del trabajo, el capital, el que no haya oposición política... Ese es el rasgo fundamental, me parece... Por otra parte, nadie fue tan odiado por las elites liberales como Perón. Porque además de desplazarlos, los denigró, se burló de ellos: Perón puso presa a Victoria Ocampo. Lo mandó a Borges como inspector de pollos en las ferias municipales. Esas cosas no tienen nada que ver con el ejercicio de poder: tienen que ver con el deseo ejemplificador de denigrar a los que antes tenían el poder.

-Esos aspectos huelen a fascismo...

-Quizás, pero no adquirieron el grado de uniformidad social que tuvo en Italia. No creo que sea comparable el partido fascista con el partido peronista. El peronismo fue siempre muy heterogéneo. Pensemos en los 70..., aunque, en realidad, el policlasismo es un rasgo de los partidos políticos argentinos. Y eso es nefasto para la Argentina. Sería mucho mejor que existiera un centro, una derecha y una izquierda. Porque, si no, dentro del partido, los procesos son muy cruentos y no tienen que ver solamente con puestos sino con modelos de sociedad. El peronismo es típico en esto: Menem y Kirchner, y están dentro del partido. Son modelos distintos y antagónicos, y ese proceso de lucha o conflicto de intereses termina trasladándose a la sociedad. Hemos tenido años cruentos. La década del 70 fue cruenta, fundamentalmente porque antes del golpe militar hubo esas peleas bestiales dentro del peronismo.

-Ahora votamos más por personas que por su color partidario. Se diluye, por ejemplo, que Kirchner sea peronista. ¿Es bueno o malo?

-Es mejor, y no es que elijamos a un hombre en lugar de una idea, porque Kirchner no es sólo una persona: está haciendo una política, y eso es en lo que se apoya. No es lindo, no es carismático, no habla bien. Su figura es importante porque pone en práctica medidas que la gente apoya en el 80% de los casos...Yo creo que es un golpe de suerte para la Argentina que sea Kirchner el que haya estado ahí en ese momento, que haya sido él quien le ganara a Menem.

-Entonces, ¿usted es optimista?

-Soy moderadamente optimista. Ya no me puedo hacer ilusiones, porque además esto no depende solamente de los argentinos: hay un contexto internacional que es terrible y esto influye muchísimo en lo que pasa adentro. Pero soy moderadamente optimista. Veo que ha cambiado la orientación política. Se acabó la frivolización y farandulización de la política y este brutal retroceso que fue la transferencia del ingreso desde los pobres a los ricos y la enorme caída del nivel de vida de los sectores más necesitados.

-En la Argentina, ¿somos muchos o somos pocos?

-No se puede decir en abstracto. Para los segmentos dominantes siempre fuimos pocos. En el momento de Alberdi éramos pocos en serio, pero quedó eso de que gobernar es poblar... Y aún se sigue con la idea de una gran Argentina, llena de gente joven, con savia nueva, que ocupe todo el país, y que tenga muchos hijos y mujeres bonitas, robustas y amas de casa... Históricamente, para los militares somos pocos porque somos menos y crecemos más lentamente que Brasil. Para los empresarios somos pocos porque no había, antes de esta desocupación, suficiente mano de obra; para la jerarquía eclesiástica argentina, somos pocos porque es la más ultramontana del mundo.Y el problema es que los gobiernos bajo el marco de estas ideas pusieron en marcha políticas autoritarias y coercitivas respecto a la anticoncepción y regulación de la fecundidad. El Proceso y el segundo peronismo, impidieron los servicios de salud reproductiva en los hospitales. Y también la militancia izquierdista, porque como los Estados Unidos indicaban bajar el ritmo de crecimiento de la población, esa idea llegó a la Argentina y algunos militantes de izquierda se la agarraron con la planificación familiar y ponían bombas en los servicios de planificación familiar privados... Hay un conjunto de factores heterogéneos, y todos dicen que no a la regulación de la fecundidad. La clase media siguió comprando recursos para evitar los nacimientos: preservativos y píldoras. La clase baja, no. El resultado es que el crecimiento demográfico en la Argentina es sostenido por los más pobres. El número de nacimientos anuales se sostiene, pero a costa de negarles la posibilidad de regulación de la fecundidad a los pobres. Entonces, la cuestión es según de dónde se mire: si uno se pone a pensar cuántos puestos de trabajo hay que crear para que todos los que nazcan tengan un empleo decente, entonces... somos muchos. El crecimiento demográfico argentino es excesivo para las posibilidades de creación de empleo.

-Hace poco se informó que el 20% de nuestra población vive sobre la base de los planes... ¿Cuál será el futuro de esa sociedad?

-Será terrible. A mi juicio, una parte de las generaciones que nacieron entre 1965 y mediados de la década del 90 han quedado muy perjudicadas. Los que nacieron en el 65 tenían 10 años en el Proceso: ahí empezó el ajuste; no con Menem, sino con la dictadura militar. Los que nacieron después, a partir del 70, crecieron en el 80, tiempo en que, además de una represión política feroz, ya empezaba a decaer la situación económica. Entonces, esos grupos vivieron cada vez más terribles índices de desocupación, delincuencia, la alternativa entre no hacer nada, no estudiar ni trabajar, o delinquir, desagregación familiar, malnutrición, indigencia, todos estos males que tenemos ahora: éstas son las nuevas generaciones. Son generaciones que desde el inicio de la socialización, digamos al comenzar la escuela primaria, y hasta los 20 años, se quedaron sin la posibilidad de tener un proyecto de vida. Y esto es lo que había de bueno en la Argentina: que la gente podía transitar la vida con un proyecto. A mi juicio, eso es lo más grave que se perdió. En este momento no hay proyectos: los chicos no tienen empleo, no tienen nada, ¿para qué sirve la educación si alguien no come? Los que nacieron en la segunda mitad de los 90 y entran en escolaridad en este momento, para esos quizás empiece una vida distinta, en que el contexto social dé expectativas, en términos globales, pero también en términos de destino personal.

-Pero ¿entonces hay una parte de la sociedad que quedó afuera?

-Sí, y las posibilidades de recuperación no pasan solamente por crear empleo. Porque el empleo soluciona una parte. Pero esta generación de un lapso de 25 años va a ser muy difícil que se recupere. Porque el proyecto de vida se hace cuando uno es adolescente y con los medios que se obtienen en la infancia. Eso quiere decir que la sociedad argentina nunca volverá a ser la que fue, porque hay algunos cambios que son irreversibles.

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