Juanita Goebertus: “No le sirve de nada a Rosario la promesa de Bullrich de querer imitar a Bukele”

WASHINGTON.- Juanita Goebertus, directora para las Américas de Human Rights Watch, estuvo en la Argentina donde tuvo su primer contacto directo con funcionarios del gobierno de Javier Milei. Su reuniones fueron “muy buenas, dijo en una entrevista con LA NACION, en la que anticipó que estarán “vigilantes” respecto de los derechos humanos en el país. Goebertus hilvanó advertencias con críticas y elogios.

“Hay una tendencia en algunos sectores de este gobierno a ver a la protesta como una amenaza existencial”, indicó. Criticó el modelo del presidente de El Salvador, Nayib Bukele, y dijo que imitarlo “no le sirve a Rosario”. Y advirtió: “Creo que sería un gran error involucrar a las Fuerzas Armadas en la lucha contra el crimen organizado”.

Goebertus elogió la postura internacional del gobierno de Milei con Venezuela, Nicaragua y Ucrania, pero se mostró cauta ante la pregunta de si Milei puede ser un referente como lo es, por ejemplo, el presidente de Chile, Gabriel Boric. “Veremos si bajo el gobierno de Milei se retoma una coherencia en donde verdaderamente, como en el gobierno de Boric, no haya amiguismos ideológicos sino coherencia con los derechos humanos”, afirmó.

Goebertus también se refirió a la polémica en Jujuy por las causas sobre mensajes en WhatsApp y en X sobre la familia de Gerardo Morales. “Nos preocupa muchísimo. Nos parece una clara violación no solo de la libertad de expresión, sino francamente un abuso en el poder”, dijo.

–¿Cómo vio a la Argentina?

–Yo diría que hay una tensión entre, por un lado, un reconocimiento de que venimos de una crisis económica profunda que muchas veces ha opacado esa crisis institucional que ha estado ahí. Para todos es visible el drama económico. Pero esa erosión institucional que venía de atrás por el juicio político a a la Corte Suprema, la falta de nombramiento del procurador, el defensor, esa erosión que era menos visible, hoy plantea unos retos de cara a este nuevo escenario en la Argentina. En ese contexto más amplio, lo que encontré un sentimiento de algunos sectores de aferrarse a cualquier esperanza de que las cosas de alguna manera puedan mejorar económicamente. Y eso genera un compás de espera frente a temas que si no se manejan bien pueden ser preocupantes, particularmente temas vinculados al manejo de la protesta, la política de seguridad, las transferencias a las poblaciones más vulnerables y con una discusión de separación de poderes. En esos cuatros ámbitos, vi la tensión entre algunos sectores que dicen “si, nos preocupa, pero demos una chance”, y muchos otros sectores, con razón, alertando, diciendo “esto es preocupante, y no por la esperanza de que las cosas puedan cambiar deberíamos dejar pasar estos riesgos”.

–¿Vio erosión en los derechos humanos?

–Vamos a temas concretos. Protocolo antipiquetes. Que exista como en cualquier derecho el reconocimiento a que el derecho a la protesta pacífica encuentra limites en otros derechos, como el derecho del resto de las personas de ir a trabajar, de acceder a la salud, es esencial, es parte de la estructura de derechos humanos. Pero, de ahí a dar el salto a introducir un protocolo antipiquetes, que el simple hecho de no dejar pasar en una calle, que es un elemento esencial de una protesta, copar una calle es lo que hace cualquier protesta pacífica, y que el mero hecho de estar ahí en una calle copándola sea entendida como un delito que además se busque gravar sus penas para que no pueda ser excarcelable, que se flexibilice el uso de la fuerza y entonces se presuma que cuando las fuerzas de seguridad hace uso de la fuerza en estos escenarios es porque era proporcional, sin medir si existía una amenaza, pues constituye un riesgo para los derechos humanos mal implementados. Se lo hemos hecho saber al gobierno, insisto, reconociendo que como cualquier derecho humano encuentra limites en otros derechos. Pero el Estado no puede restringir de manera desproporcionada el derecho a la protesta pacifica.

–¿Qué recepción tuvo con el Gobierno?

–Tuvimos muy buenas reuniones, con la Canciller, con el Ministro del Interior, asesores del mas alto nivel en el Ministerio de Justicia y Seguridad. Un gobierno que estuvo dispuesto a tener conversaciones con una organización como HRW. En este tema de protesta pacífica, en mi opinión, confundido entre que significa una política de seguridad para enfrentar el crimen organizado versus cuales son medidas dentro de los derechos humanos para contener una protesta. Y creo que esa confusión entre la política de seguridad frente al crimen organizado y manejo de la protesta puede ser supremamente peligrosa.

–¿Cómo es esa confusión?

–Hay una conversación histórica y válida por tener en la Argentina, que es, luego de la llegada de la democracia, cuál es el rol de las fuerzas de seguridad en un contexto de democracia en donde lugares como Rosario hay un incremento del crimen organizado que significa que tenga la tasa de homicidios más alta de todo el país. Y tener una conversación de fondo sobre como tener la efectividad para proteger a la ciudadanía frente a esa amenaza es una conversación supremamente válida. Esa conversación es muy distinta de cómo se enfrenta en la ciudad de Buenos Aires una protesta. Y ligar esas conversaciones como si se tratara de lo mismo y por lo tanto entender una protesta como si fuese la amenaza del crimen organizado, genera riesgos para el uso de la fuerza que puede derivar en violaciones de derechos humanos.

–¿El gobierno exagera la amenaza de las protestas?

–Creo que ideológicamente hay una tendencia a analizar que, porque la Argentina ha sido un país donde históricamente la protesta ha tenido dimensiones amplias donde ha sido capaz de presionar la llamada a elecciones y que haya gobiernos que no puedan terminar sus periodos, hay una tendencia en algunos sectores de este gobierno a ver al protesta como una amenaza existencial, a sentir que la protesta puede poner en riesgo la posibilidad de seguir en el poder. Y ese miedo existencial es un mal consejero que puede llevar, insito, a tomar medidas más allá de lo que son limites admisibles en un estado de derecho en una protesta.

–¿Percibió una tendencia a la represión en el Gobierno?

–Estuve en Rosario. Y tuve muy buenas conversaciones con el intendente, con las personas de la provincia, reuniones con “El Ojo”, este centro de información para compartir datos entre las distintas agencias para poder luchar de manera efectiva contra el crimen organizado. Creo que en Rosario y en Santa Fe hay unas iniciativas muy interesantes de abordar el crimen organizado de manera compleja, entender que hay componentes de política de seguridad, sin duda, pero una parte muy fuerte de capacidad de investigación técnica, de desarticular redes, de lucha contra lavado de activos, lucha contra redes de tráfico de armas, de llegar a los barrios más excluidos donde hay mayor presencia de crimen organizado, donde hay poblaciones supremamente excluidas que necesitan tener acceso a bienes y servicios básicos para sacarle a los jóvenes de la re de reclutamiento del crimen organizado. Lo que está pidiendo la gente y estos funcionarios públicos es más capacidad de investigación técnica judicial, capacidad de laboratorio para procesar evidencia y desarticular el crimen. No le sirve de nada a Rosario la promesa de la ministra Bullrich de querer imitar a Bukele, esa idea de que lo que sirve es el encarcelamiento masivo está lejos de ser la receta que le sirve a una ciudad como Rosario.

–Ya hubo comparaciones con la estrategia de Bukele, ¿qué le parece eso?

–Lo primero es entender que el contexto es absolutamente distinto. El mismo Bukele le responde a Bullrich que hay una diferencia bien grande entre El Salvador que tenía históricamente la tasa de homicidios más alta de América latina, y la Argentina que, a hoy, pese a los retos de una provincia como Santa Fe, tiene la tasa más baja de homicidios de toda América latina. Lo segundo es que hoy, en El Salvador , sin duda lo que estamos viendo y lo que hemos visto antes en América Latina, el encarcelamiento masivo no es la respuesta para desarticular redes de crimen organizado. Puede tener efectos de corto plazo de reducción de algunas tasas de inseguridad, pero si no se investiga de manera efectiva, esas redes son fungibles. Y el día de mañana pueden encarcelar a cientos de jóvenes que hay otros cientos de jóvenes que van a a ser reclutados en esas mismas organizaciones. Veo unas autoridades en Rosario y en Santa Fe mucho más avanzadas en la complejidad de la lucha contra el crimen organizado que la propuesta facilista que de alguna manera está expresando el gobierno de Milei a través de Bullrich de lo que bastaría con copiar a Bukele.

–¿Qué piensa del uso de las Fuerzas Armadas contra el narco? ¿Es correcto?

–América latina tiene una gran experiencia de uso de fuerzas militares en temas de seguridad pública, de crimen organizado, y en general ha salido muy mal porque las fuerzas militares están entrenadas para conflictos armados porque los protocolos de uso de la fuerza superan a aquellos que son propios en un escenario de un estado de derecho que enfrenta problemas de seguridad pero que es un estado de derecho, que tiene separación de poderes, que tiene un funcionamiento normal de su sistema de justicia. Realmente en un país como la Argentina, con la historia desde la transición de la democracia, creo que sería un gran error involucrar a las Fuerzas Armadas en la lucha contra el crimen organizado.

–¿Cómo se concilia el reclamo de más seguridad, mano dura, con los derechos humanos?

–Proteger los derechos humanos pasa por tener una política de seguridad que sea efectiva. Es un falso dilema pretender señalar como Bukele que la forma de proteger la seguridad es a costa de los derechos humanos. Y le doy un par de ejemplos. Países como Colombia han sido condenados por el sistema interamericano por omisión en su deber de protección, por no haber tenido una política de seguridad para proteger a la ciudadanía y haberla dejado al ataque del crimen organizado. La demanda ciudadana por seguridad debe responderse con capacidad judicial de investigación y desmantelamiento del crimen organizado. Eso implica capacidad de seguridad en el territorio para que a la gente no la maten, no la extorsionen, no la secuestren, pero implica también tener capacidad con peritos, con capacidad forense para investigar esas redes y más allá de la captura en flagrancia del que está robando directamente, poder investigar en un nivel mucho más amplio cuales son las estructuras que las financian, cuáles son las estructuras de corrupción, como lavan el dinero que recaudan, como participan de redes internacionales, y así lograr a través de buena investigación desmantelar esas redes. De lo contrario, insisto, lo que pasa es que capturo unos cuantos y esas mismas redes vuelven y reclutan a cualquier otro de los jóvenes. E implica también, y por eso el caso de Rosario es tan importante, sacarle gente al crimen organizado a través de políticas que permitan proveer bienes y servicios básicos a jóvenes para que tengan acceso a trabajos y alguna oportunidad distinta de ser miembro de una banda.

–¿Vio esta estrategia en la Argentina, o vio un rumbo más agresivo?

–Vi unas autoridades en Rosario mucho más interesadas en una política holística, y vi un gobierno nacional mucho más interesado solo en la parte de mano dura.

–¿Qué piensa de lo que ocurrió en Jujuy con Gerardo Morales?

–Nos preocupa muchísimo. Nos parece una clara violación no solo de la libertad de expresión, sino francamente un abuso en el poder, en la posibilidad de tener una injerencia en las distintas instituciones para hacer de eso una disputa privada que termine estando en una causa penal. Nos preocupa mucho que además otros sectores del radicalismo no hayan salido de manera más contundente a rechazar una clara restricción a derechos.

–¿Esperaban otra actitud del radicalismo por su historia con los derechos humanos?

–Si, y sobre todo por una coherencia con su plataforma, ha habido sectores del radicalismo que han criticado en el pasado al kirchnerismo, que critican al gobierno de Milei en una postura basada en estado de derecho y la defensa de los derechos humanos, y yo creo que lo mínimo que se exige es una coherencia frente a sus propios militantes.

–¿Ven un papel de Milei en favor de la democracia y los derechos humanos como, por ejemplo, Gabriel Boric?

–Tenemos por lo menos unos primeros pasos de la Cancillería positivos frente a Venezuela, a Nicaragua, sin dudas a Ucrania, en donde creemos que hay un espacio para que la Argentina, que ha tenido un liderazgo histórico en el sistema universal de derechos humanos, pueda superar lo que en el pasado quizá fue una doble vara frente a gobiernos que podían ser más cercanos a la izquierda y que por esa razón no se condenara gravísimas violaciones que se han cometido en esos países, como en Venezuela o Nicaragua. El reto es que no le pase lo que le pasó a Bolsonaro, que se volvió muy efectivo contra Venezuela y contra Nicaragua públicamente, pero terminó siendo incoherente frente a gobiernos de derecha, por ejemplo, su incapacidad de condenar gravísimas violaciones de derechos humanos cometidas en El Salvador bajo el gobierno de Bukele. Veremos si bajo el gobierno de Milei se retoma una coherencia en donde verdaderamente, como en el gobierno de Boric, no haya amiguismos ideológicos sino coherencia con los derechos humanos.

–¿El gobierno protege a los más vulnerables del ajuste?

–Estuve en La Matanza, y la verdad salí muy preocupada porque a pesar de las declaraciones del gobierno las denuncias a nivel local de que los recursos no están llegando a los comedores y compras de medicamentos esenciales no se están dando, y que por lo tanto está empezando a haber desabastecimiento de cientos medicamentos, pues ponen en duda las palabras del propio gobierno de que estaría buscando atender ese piso mínimo. Todo lo que recogemos de campo, y por supuesto seguiremos investigando, es que el intento por recortar el gasto está siendo tan dramático que está afectando de manera desproporcionada a esos sectores más vulnerables, más pobres, reconociendo que sin dudas ha habido corrupción, ha habido uso clientelar de las transferencias, y que en ese sentido introducir mecanismos de transparencia es importante. Hacerlo de una manera tan radical que haga que a esos lugares no lleguen los recursos, puede poner en gravísimo riesgo los derechos económicos y sociales y las posibilidades de las personas de sobrevivir.

–¿El gobierno está haciendo más daño?

–Hasta el momento, lo que hemos visto es que no están llegando suficientes recursos a donde tendrían que llegar.

–¿Cuál es el balance para los derechos humanos en la Argentina?

–La partida se va a jugar en la fortaleza institucional, particularmente del Poder Judicial. Venimos de un poder judicial que fue sometido a un juicio político, no tenemos un procurador nombrado, llevamos años sin defensor o defensora, y lo que nos han enseñado otras experiencias en América Latina e incluso en Estados Unidos es que hay embates de liderazgos de un talante más autoritario que pueden ser resistidos por las instituciones cuando hay jueces independientes que son capaces de decir esto es admisible dentro de la constitución y el Estado de derecho, y esto no es admisible. Creo que la argentina tiene instituciones fuertes, pero creo que la prueba ácida o la prueba de fuego va a estar en si son capaces el día de mañana, si el presidente toma una decisión contraria al a constitución, si las instituciones judiciales toman la decisión de que alguno de los decretos o parte de ellos sin inconstitucionales, si el gobierno va a acatar esas decisiones. Y cual va a ser la respuesta de las demás instituciones. Confío en que las instituciones argentinas van a resistir, es el momento de ponerlas a prueba. Estaremos vigilantes.

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