Juan Carlos Torre: “El peronismo sufre una deserción que refleja una crisis importante”

Sobre la portada, la foto en sepia de algunos trabajadores alegres, expectantes, con los brazos en alto, sobre una furgoneta. Esperan, como otros miles de obreros, que ese 17 de octubre de 1945 Juan Domingo Perón se haga presente en la Plaza de Mayo. “El líder reclamado por la gente está preocupado. No sabe si ir o hablar por radio. Finalmente, pasadas las 10 y media de la noche, Perón se dirige a la Plaza y lo que hay es una multitud. No sabía qué decir. Les pidió a todos que cantaran el himno mientras pensaba qué iba a decir”, reconstruye Juan Carlos Torre sobre ese 17 de octubre que opera como mito de origen y fecha de nacimiento de un partido que, desde hace 78 años, marca el pulso de la vida política de la Argentina.

Ahora, Torre, destacado sociólogo y especialista en peronismo, sindicalismo y movimiento obrero, acaba de reeditar un clásico, El 17 de octubre de 1945 (Ariel). Este texto, publicado por primera vez en 1995 y del que fue compilador además de uno de sus autores -junto con Daniel James, Emilio de Ípola, Marysa Navarro, Mariano Plotkin y Federico Neiburg-, vuelve con nuevo prólogo para analizar las mutaciones a las que fue sometida aquella versión original del peronismo por las sucesivas disidencias que enfrentó y que va desde su origen hasta la experiencia kirchnerista que hoy se muestra “frágil y vulnerable” electoralmente. No solamente porque desde 2015 el kirchnerismo no pudo ser más “mascarón de proa” de las fórmulas electorales sino por una frase de Cristina Kirchner, dice Torre, considerada “herética” para el peronismo: “Lo importante es entrar al ballottage. Esperemos entrar en la segunda vuelta”.

Después de los gobiernos de Néstor Kirchner y Cristina Kirchner, recuerda Torre, hubo que “importar a un hombre del menemismo”, Daniel Scioli, para ir a las elecciones en las que fue derrotado el peronismo en 2015. “En la última ocasión, hubo que importar a un crítico furibundo del kirchnerismo, Alberto Fernández, para encabezar la lista. La última es el nombramiento y el eclipse inmediato de su candidato en la última elección, Wado de Pedro, que duró un día. Ahí hizo un streaptease de una fragilidad escandalosa. Hay una admisión allí de que el mascarón de proa ya no puede ser el kirchnerismo. Todo esto en un partido que siempre se pensó como el partido natural de la Argentina fue una confesión de una fragilidad inédita”, explica Torre, autor también de Diario de una temporada en el quinto piso, una bitácora escrita en los años 80 mientras participaba del gobierno de Raúl Alfonsín y que se convirtió en best seller.

Sobre el escenario de tres tercios y la ascendente figura de Javier Milei, Torre marca otra una novedad importante: votantes peronistas que esta vez eligen a un candidato no peronista. “Por largos años, el peronismo se caracterizó por esto: los votantes peronistas solo votaban peronismo. Nunca votaban candidatos no peronistas. Ahora, muchos votantes de Milei vienen del peronismo. Es una deserción que nos habla de una crisis importante”, dice el ensayista, a pocos días de las elecciones.

-Hablemos de ese 17 de octubre de 1945 que opera como mito de origen del peronismo, un movimiento y un partido político que permea la vida política argentina desde hace casi 80 años.

-Hay una frase que dice: “No hay adulto argentino que no haya vivido sin la marca del peronismo en su cabeza”. Entonces el peronismo es como el aire que se respira de la Argentina. Es un movimiento que vino a ocupar un lugar. ¿Qué lugar? En 1916 gana Yrigoyen. Y en la Argentina comienza Yrigoyen versus Anti-Yrigoyen, radicales versus anti-radicales. Esa era la división: conservadores versus radicales.

-Hasta que viene otra división: peronistas o antiperonistas.

-Sí. En el 45 uno tiene que mirar una secuencia histórica: viene a reemplazar un clivaje, una oposición que ya existía en Argentina. Y se va a vivir el enfrentamiento con la misma intensidad con el que se vivió aquel del 16. Ese momento fundacional, el encuentro de los trabajadores con su líder, le dio al peronismo un pilar fundamental: ese núcleo duro, esa roca fuerte que es su arraigo social en el mundo del trabajo. Ese arraigo social se ha mantenido a lo largo de los años y le ha dado la columna vertebral a un movimiento que supo con plasticidad conectarse con el clima de época. Se conectó con el clima de la democracia. Vino Alfonsín en el 83 y dijo: “La democracia es la moneda de cambio”. Y los peronistas dijeron: “Nosotros nos anotamos ahí”. Y se volvieron también, a su manera, democráticos. Después vino otro clima, el clima de cambio económico. Ahí estuvo Menem, y Menem dijo: “El peronismo también está para sacar al país del pantano”. E hizo ese experimento neoliberal superior que fue el menemismo.

-¿En qué sentido “superior”?

-Superior porque revisa toda una larga trayectoria del peronismo. Donde el peronismo hablaba de Estado, dice: “Terminemos”. Todo eso precedido por el abrazo con el contraalmirante Rojas que era para entonces -porque ya lo habíamos perdido a Aramburu asesinado- la expresión del gorilismo superior. Y Menem, que viene del peronismo, dice: “Tenemos que volver a un peronismo que sea aceptado”. Y la manera de aceptarlo es este abrazo que tiene con el contraalmirante Rojas. Lo interesante del caso es que este núcleo duro de apoyo, de arraigo, es un núcleo que se mantiene con independencia de que Menem se hubiera abrazado con el contraalmirante Rojas y con independencia de que Hebe de Bonafini entrara a la Casa Rosada de la mano de Néstor Kirchner. O sea, el mundo popular, tiene una creencia que es: “Con lluvia o con sol, somos de Perón”. Como dice un autor, en el mundo popular la gente se siente peronista antes que meramente votar por el peronismo. Esa una identidad que tiene la fuerza de una fe religiosa o de lealtad a un equipo de fútbol. En Argentina, en el mundo popular tenemos peronistas, simpatizantes de clubes de fútbol y católicos. Es un poco el combo de las identidades del mundo popular. La novedad en tiempos más recientes es que el peronismo ahora no parece como en el pasado ser tan eficaz para aglutinar esas identidades.

-En el Día de la Lealtad de 2022 hubo tres actos. De eso habla usted en el prólogo a esta reedición. ¿Qué revela esta fragmentación, esta división política y social?

-Sí, en el último 17 de octubre, el año pasado, hubo varios actos: el de la gente simpatizante de Cristina, uno de la CGT y otro acto alternativo del Movimiento Evita. Lo interesante del caso es que esta diversidad política va al encuentro de algo que está ocurriendo en el mundo popular, sobre todo en el mundo del trabajo, que es la fragmentación social. Es decir, los años de la reforma del mercado, curiosamente administrada por un líder peronista, como fue el caso de Menem, dejaron su secuela. ¿Cuál es? La escisión del mundo del trabajo entre un sector -trabajadores formales representados por los sindicatos, protegidos por obras sociales- y otro sector, de distintas dimensiones sociales, el llamado trabajo informal, que quedó confinado a condiciones de trabajo o de vida que no conocíamos por la pobreza y la destitución. Esta fragmentación social se me ocurrió en su momento que podría tener alguna connotación política. ¿Cuál es la productividad política de la fragmentación social? A la hora de votar el mundo más desprotegido, más vulnerable, va a votar por Cristina. Y el otro, el mundo de los trabajadores formalizados, va a votar por esa escisión que provocó la derrota del peronismo, Sergio Massa. Hay fragmentación donde había homogeneidad. Esa fragmentación nos devuelve, por un lado, un contraste: la agenda de unos y otros es distinta.

-¿Por qué son agendas distintas?

-Unos piden bolsas de comida, otros piden no pagar el impuesto a los ingresos. Unos piden planes de trabajo subsidiados y otros piden protección de las obras sociales. La agenda de esos dos mundos es muy distinta. A su vez, la acción colectiva es muy distinta porque unos se expresan a través de los sindicatos, la huelga, y otros se expresan a través de los cortes de ruta, los movimientos sociales. Eso va a tener alguna consecuencia política. Se me ocurrió verla, no solo a mí, Rodrigo Zarazaga también lo vio y lo verificó en una investigación que esas dos almas del mundo del trabajo se expresaban políticamente en forma distinta. Pero en todo caso, expresaban un clivaje dentro del peronismo.

-Pero dentro de esta línea de tiempo, con sus variaciones, ¿qué novedad advierte ahora?

-En 2023, esa foto es una foto vieja porque ahora estamos ante un fenómeno novedoso a lo largo de tantos años de peronismo en la política argentina, del 45 para acá. ¿En qué consiste esa novedad? En que se ha quebrado una suerte de principio fundamental de la trayectoria peronista. Esto es: los peronistas nunca votan a un candidato no peronista. Cuando hablábamos del contraste entre Sergio Massa y Cristina hablábamos de un clivaje dentro del peronismo. Y esto lo hemos visto otras veces. Ahora la novedad es que se ha producido una deserción dentro del peronismo y sectores del mundo del trabajo -lo hemos visto en las encuestas y en investigaciones- no han ido a votar o se han abstenido, se han quedado en su casa porque las ofertas políticas no los seducen. Eso explica la abstención. Otros han dado un paso inédito, que es acompañar la candidatura del pibe Milei. Eso es nuevo. Hay una deserción de sectores del peronismo que van a cruzar el charco y van a votar al no peronismo. Eso me parece la gran novedad. No sé qué duradera será, pero en todo caso la novedad para mí es que un axioma del peronismo, esa roca fuerte que acompañó al peronismo en todas sus variantes, en todas sus mutaciones, esa roca fuerte hoy parece ser menos sólida que en el pasado porque hay sectores que han decidido “no es por ahí”.

-Porque no se sienten representados.

-No se sienten representados o, en todo caso, la eficacia de esa creencia peronista ha empezado a perder fuerza, con independencia de la representación eficaz de ese mensaje que los tenía cohesionados “con lluvia o con sol”. Y le dio al peronismo ese predominio extraordinario que ha tenido en la Argentina y que ha llevado a que se haya visto la trayectoria política argentina según esta secuencia. Esto se lo debemos a Javier Zelaznik. Hay un partido predominante a la manera de Suecia que gana una elección, otra elección, otra elección y un día pierde a manos de la oposición. Y esa oposición apenas es una transición a la vuelta del partido predominante, que va a volver seguramente con nuevo ropaje, pero en todo caso el partido predominante va a reponer su fuerza de siempre. Argentina, en estos últimos 40 años, ha tenido 27 años peronistas. Esos 27 años de peronistas han sido pautados por momentos de transición que no lograron construir un sendero distinto, fueron apenas algo así como la víspera de un retorno del peronismo con nuevo ropaje.

-En el 83 el peronismo pierde y es la primera vez que se reconoce electoralmente mortal, vulnerable, pero vuelve una y otra vez. En 2015 pierde con Macri y ahora pierde de otra forma, con otro tipo de liderazgo. El peronismo ha aumentado drásticamente su vulnerabilidad.

-Aparentemente estamos frente a un momento complicado. Se puede decir que esto va a durar. No sabemos. El peronismo es un ave fénix. Hay momentos que repliega sus alas y vuelve al nido para restañar sus heridas y, luego de allí, vuelve con fuerza, con un nuevo ropaje. No sabemos cuánto puede durar, pero aparentemente está muy afectado.

-Ahora, el kirchnerismo abarcó un período de 18 años. ¿Coincide con quienes ven ahora un ocaso, un crepúsculo de esta variante del peronismo? ¿Hay que pensar en un poskirchnerismo?

-No sé si hay un momento crepuscular, pero claramente tenemos dos datos importantes. Luego de Néstor en el gobierno y Cristina dos veces en el gobierno, la próxima jugada no es con Cristina al frente sino que va a buscar a Scioli, que es un hombre que lo trae del menemismo y va a poner a Zannini como la expresión de su lugar, pero ella va a estar en segundo lugar. La segunda vez va a buscar a un crítico del kirchnerismo que se llama Alberto Fernández y ella se va a colocar ella. Ya no puede ser el mascarón de proa. El kirchnerismo ha confesado que ya no puede ser el mascarón de proa del peronismo. Más aún, Cristina ha llegado a decir una frase herética para la trayectoria peronista, que es “esperemos estar en la segunda vuelta”. ¡No se puede decir esa frase!

-Esa frase revela una sensación de fragilidad que el peronismo nunca tuvo.

-Claro, siempre caminó el peronismo en la Argentina con la seguridad de ser los que cortan el bacalao. Que Cristina haya dicho “esperemos estar en la segunda vuelta” es una confesión. Poner a un menemista a la cabeza de la fórmula electoral, poner a un crítico virulento del kirchnerismo a la cabeza de la fórmula electoral y, luego, esta tercera confesión, nos dice que hay una dificultad. Y no es todo. La última es el nombramiento y el eclipse inmediato de su candidato en la última elección, Wado de Pedro, que duró un día. Ahí hizo un streaptease de una fragilidad escandalosa. El jueves nombra a Wado de Pedro y el viernes a Sergio Massa. Es decir, hay demasiados hechos que revelan que hay una dificultad que quizás el peronismo logre superar, pero en todo caso está mostrando una fragilidad inédita. Es un momento donde quizás se reconfigure el juego político de aquí en más. Del 2001 se salió con una regeneración de la oferta política vía el kirchnerismo posperonista y vía el macrismo posradical. Y con esos dos actores, la Argentina hizo su vida durante 20 años. Bueno, ahora ya la luz que iluminaba a esos faros es más tenue.

-¿Cree que este momento, por la crisis de representación y el clima anti político, hay similitudes con el 2001?

-Hay. Yo no sé con qué profundidad. Es interesante lo que vemos. Los militares le quitaron a los argentinos un dispositivo fundamental de su archivo político: el golpe militar. En ausencia del golpe militar, los argentinos han tenido que ir a la política para resolver los conflictos políticos. El 2001 era un golpe militar. El 2023 era un golpe militar para cualquier diagnóstico razonable con la tradición argentina. Ese instrumento no está disponible. Como no está disponible, la política es convocada para ver qué soluciones propone. Las soluciones que surgieron en el año 2001 fueron bastante eficaces durante una temporada: el kirchnerismo y el macrismo. Hoy día, en un replay de estado de desasosiego, con el telón de fondo de una crisis económica, estamos por preguntar: “¿Y cuál es la oferta de la política que va a encaminar a este país, que ya no puede apelar al golpe militar para buscar un orden?”. Entonces lo que tenemos ahora por delante es un espectáculo superior, extraordinario. El final de esta conmoción que estamos viviendo va a ser extraordinaria a la medida de las vicisitudes argentinas, que es llevar a un señor, Milei, a la competencia presidencial.

-¿Qué ve en la figura de Milei?

-Lo que llama la atención es que hay un señor que está compitiendo que a todas luces es una persona que tiene muchas dificultades como persona y, además, está haciendo un casting de sus acompañamientos, ha ido a los subterráneos de la política, y a la vez ha lanzado un programa totalmente esotérico, difícil de cumplir, difícil de llevar a cabo. Pero ha sabido -y esa es la parte extraordinaria- hacer una conexión con una fantasía.

-¿Cuál es exactamente esa fantasía?

-“Que se vayan todos. Terminemos con esto”. Es interesante la contribución que ha hecho la prensa a esto, porque estamos hablando de un señor que sacó el 30%. ¿Y el otro 70%? El otro 70% que nutrió a Unión por la Patria y a Juntos por el Cambio es importante. Para ellos la casta no es un problema, para ellos la fantasía de organización no es un problema, no es por ahí. Sin embargo, la espectacularidad de este sujeto es tal que, de repente, de la noche a la mañana, porque Milei no es “el largo camino hacia”, es una persona que desembarca, se instala y lo tenés delante.

-¿Ve alguna similitud con el tipo de liderazgo redentor que propone el peronismo, un liderazgo que prescinde de las intermediaciones, que descalifica a las instituciones republicanas?

-Yo te digo una cosa: las grandes crisis como la que estamos viviendo son el lugar de donde emergen liderazgos mesiánicos, liderazgos que dicen “la historia pasa por mí”, que descalifican a todos los que no son ellos. Yo no sé si establecer analogías, pero sí ciertamente es el lugar de constatar que lo que ocurre en Argentina, en este momento, no tiene nada de sorprendente. Antes que volver a estas similitudes tan recurrentes en la historia argentina, quiero retomar un punto. Perón fue un aprendiz de brujo: creó criaturas políticas con las que después no supo qué hacer y a las que les costó mucho disciplinar.

-Fue el caso del movimiento sindical.

-Así es. Hasta tal punto que ese movimiento sindical en la década del 60 proclamó la necesidad de un peronismo sin Perón, en el caso de Vandor. La otra criatura política que creó fue la “juventud maravillosa”. Así como el sindicalismo fue una creación de Perón, la “juventud maravillosa” también fue, no digo creación, pero fue una promoción de Perón. Y después Perón no supo qué hacer con eso que había creado y tuvo que echarla de la Plaza y nuevamente ordenar su sucesión política. Pero fijémonos en esta peculiaridad de este súper movimiento político argentino que nos ha acompañado tanto tiempo. Las cosas no salieron como Perón quería. El último Perón fue, como decía, un león herbívoro. Nada que ver con esta “juventud maravillosa” que se le plantó y le dijo: “¿Sabe qué? El peronismo somos nosotros”. Estamos celebrando siempre la permanencia del peronismo y yo creo que hay que incorporar estos avatares, esta formidable creación política.

-¿Cree que Milei, como se dice, es un hijo y producto del kirchnerismo?

-Hoy día se ha vuelto un lugar común decir que Milei es una creación del kirchnerismo. Con independencia del apoyo material, el kirchnerismo creó las condiciones de posibilidad para que alguien saliera y pudiera decir: “La justicia social es una estafa”, “Aquí no hubo desaparecidos”.

-“No fue una dictadura, acá hubo una guerra”.

-Eso. Si vos llevás a Hebe de Bonafini a la Escuela de Mecánica de la Armada y ella pide que el fusil de su hijo esté allí, vos le estás dando la carta a que venga la piba Villarruel y diga “yo quiero también el otro fusil”. Es decir, si la causa de los derechos humanos la corrompés con esa magnitud, estás diciéndole a Victoria Villarruel: “Sí, es tu turno ahora”. En la medida en la que esa causa se politizó o se partidizó, la exponés a una nueva politización. Deja de ser un derecho humano para volverse un pretexto para la cuestión política.

-Hoy en día en la Argentina hay una pequeña porción de trabajadores formales representados por los sindicatos y los otros, los informales, los más vulnerables, representados por los movimientos sociales. ¿En qué medida Milei les habla a los “parias” y se propone “salvarlos” de esa situación dramática en la que están?

-El mundo del trabajo ha implosionado. Hasta ahora teníamos estos dos grandes universos: los trabajadores organizados y el mundo de los más vulnerables. Los trabajadores protegidos por las obras sociales y los campamentos de refugiados sociales. Y, finalmente, apareció lo que estamos viendo ahora, el mundo de los estratos de clase media-baja que dicen: “Yo voy a hacer la mía, y no me vengan a proteger, déjenme en paz”. Es el nuevo mundo que se ha desagregado de la organización y de la protección. Son los que están caminando y a ellos Milei les está diciendo: “Cuenten conmigo, yo estoy del lado de ustedes, la libertad avanza”. Son gente que, por lo que se dice, están reclamando que les saquen el pie de encima para trabajar. Hoy tenemos gente en el medio que está caminando sobre sus propios pies… Me viene la palabra el “mejorismo”. Antropólogos como Pablo Semán hablan en esa clave. A esos les está hablando Milei. A ellos, por supuesto, no les habla el kirchnerismo, que es anacrónico desde mi punto de vista. Tampoco les está hablando el mundo de Juntos por el Cambio. Entonces, están caminando ahí en la intemperie. Atención: el voto a Milei es un voto totalmente transversal. Chicos de clases acomodadas, de clase media acomodada están votando por Milei. Los que votan por Milei no son solo los del Rappi. No es que han quedado afuera. Están allí adentro pero tienen la sensación de que no tienen libertad. Esta gente, los que votan por Milei, no piden asistencia, piden: “Dejáme hacer la mía”. “Yo quiero caminar sobre mis propios pies y déjenme en libertad para hacer mi vida”. Milei ha interpelado a un público que no interpeló ni el kirchnerismo ni Juntos por el Cambio. Ahora, ¿cómo interpelar a ese público con mensajes tan rotundos y curiosos como la dolarización? Estoy seguro de que si en cualquier campaña electoral, dentro del campamento de Juntos por el Cambio y dentro del kirchnerismo, alguien viene y dice: “¿Qué tal si dolarizamos?”, los economistas dicen: “Por favor, es una insensatez”. Bueno, esa insensatez abrió las puertas pujantes en las tolderías de Milei. Se ha logrado hacer un clic que es extraordinario. Hoy día estamos viviendo acontecimientos inverosímiles. No puedo creer que se pueda vender con esa eficacia una música tan extraordinaria. Ahora tenemos una novedad: este fenómeno de los tres tercios. Es tal la novedad de Milei, que nos hemos olvidado de los otros dos tercios, que de una manera u otra expresan también la Argentina que vivimos. Vamos a ver a dónde vamos, pero yo creo que estamos en medio de una neblina.

-Como diría Octavio Paz, son tiempos nublados.

-Son tiempos nublados. Estamos en tiempos nublados y yo creo que la luz no se va a hacer mañana ni en diciembre. Va a tardar un tiempo en acompañar a los argentinos. Los argentinos vamos a pasar una temporada buscándonos en las sombras.

-Se conmemoran 40 años de democracia en un contexto de 40% de pobreza.

-Estos 40 años de democracia no podían transcurrir como una elección más. La Argentina llega al cabo de 40 años con una performance muy lamentable desde el punto de vista del bienestar de la población. Ha logrado llegar hasta ahí, por supuesto, porque la política se ha ocupado. Pero la política se ha ocupado con rendimientos cada vez más decrecientes. ¿Cómo podemos esperar que con estos resultados no ocurrieran cosas extraordinarias? Para mí es un final de ópera. Esta no es una elección común. Tenés un candidato a la presidencia como Sergio Massa con 40% de pobres y una inflación que estalla. Lo interesante del caso es que puede caminar sobre las aguas y no hundirse. Massa me aparece como una figura de la Biblia: caminando sobre las aguas sin hundirse. Es un nuevo Jesucristo, uno diría. Porque el peronismo, aquel peronismo que no se ha ido en esa deserción, está dispuesto a acompañar. Es un espectáculo extraordinario.

-¿Por qué?

-Porque se dice en la teoría democrática que el voto sirve para premiar y castigar el desempeño de los gobiernos. Yo te castigo o te premio. Bueno, el voto en Argentina no sirve para eso. De lo contrario, Massa no estaría caminando con soltura sobre las aguas. El voto sirve para otra cosa. Tal es el carácter extraordinario del momento que vivimos, que pone entre paréntesis uno de los axiomas de la vida democrática: un axioma que por años fue puesto en cuestión porque “con lluvia o con sol” los peronistas acompañaron a Menem y acompañaron a Néstor.

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