Entrevista a Martín Lousteau: “La de Lijo va a ser una decisión colectiva dentro del partido, con los gobernadores incluidos”

Al senador y jefe de la UCR, Martín Lousteau, le toca el difícil desafío de mantener la unidad de un partido que, con la irrupción de La Libertad Avanza y las consignas disruptivas de Javier Milei, corre el riesgo de dividirse como le sucedió cuando el kirchnerismo, en su momento de auge, sedujo y cooptó a buena parte de su dirigencia. Lousteau, una de las voces más críticas del Gobierno, abjura de aquéllos que, por conveniencia o especulación electoral, corren detrás de la agenda oficialista en detrimento de la construcción de una identidad partidaria nacional que le permita mantenerse equidistante del calor oficialista.

En diálogo con LA NACION, Lousteau desestimó de cuajo que exista en la oposición un ánimo destituyente -como sugirió el presidente con las últimas ofensivas opositoras en el Congreso- y enfatizó que el Gobierno debe contar con la herramienta del presupuesto el año próximo, aunque anticipó que él no está dispuesto a que en esa ley se cristalice lo que hoy observa de la gestión libertaria, “una estabilidad basada en una enorme desigualdad y desequilibrio de poder”.

-El jefe del bloque radical, Rodrigo De Loredo, dijo que no se siente cómodo bajo tu conducción en el radicalismo. Cuestionó tu perfil “ultraopositor” al Gobierno cuando, a su juicio, hay que darle un tiempo.

-Todos coincidimos en que Argentina necesita un ordenamiento fiscal. La pregunta clave es qué tono debe tener ese ajuste fiscal. Creo que este gobierno lo que hace es perjudicar a amplios sectores de la sociedad y favorecer a unos pocos en todas las medidas que toma. Es lo que vengo observando desde el principio. Es un modelo distinto de sociedad al que pretendo, por eso señalo en público las cosas que me parecen mal. Hay algunos que piensan esto mismo en privado, pero en público, por conveniencia de especulación electoral, política, de sus provincias, sostienen algo distinto de lo que piensan en privado.

-¿Usted cree que De Loredo quiere competir en Córdoba junto a La Libertad Avanza?

-Yo lo veo muy cerca. Rodrigo es adjunto de Antonio María Hernández, que es un constitucionalista de fuste muy conocido y una eminencia en Córdoba. Él sabe que el DNU (sobre gastos reservados a la SIDE) es inconstitucional. Sin embargo, prefiere no decirlo. Yo no tengo un discurso distinto en público que en privado.

-Lo que uno observa, más allá de este desencuentro suyo con De Loredo, es que buena parte del radicalismo –no digo todos- no concuerda con esta posición suya tan opositora al Gobierno.

-Veo tres posturas en este momento en Argentina. La del kirchnerismo, que es todo no. La del oficialismo y todos aquellos que les queda cómodo –sea por convicción o conveniencia electoral-, que es todo sí. Y estamos nosotros, que decimos que hay cosas que están bien y otras cosas que no nos gusta. El reordenamiento del Estado y del frente fiscal nos parece bien, pero el modo en que se hace nos parece mal porque cristaliza una sociedad injusta. No estoy de acuerdo con que se ajuste a los jubilados mientras regalan plata a empresas grandes. No estoy de acuerdo en que el sistema educativo no tenga dinero mientras a los que evaden recurrentemente impuestos no se les cobre una multa con el blanqueo de capitales o la moratoria.

Hay un montón de otras cosas que tienen que ver con la convivencia democrática, con el agravio, con la crueldad, que definitivamente no estoy de acuerdo. No se pueden avalar las cosas en un paquete. Porque gana Milei con el 56%, ¿hay que decirle todo que sí? Bueno, entonces, ¿a Cristina Kirchner también había que haberle dicho todo que sí cuando ganó con el 54%? No. Nuestro rol es marcar las cosas que están bien y apoyarlas, pero las que están mal, sobre todo las que tienen consecuencias definitivas en Argentina, evitar que ocurran y señalar alternativas para hacer las cosas bien. Ese es el rol nos puso la sociedad. No estoy solo en esta postura; al contrario, la mayoría del partido, representada en el comité y en la convención, sumados a la juventud radical, piensan de esta manera también.

-¿Cree que, así como hubo radicales K en la época kirchnerista ahora hay liber-radicales?

-Lo llamativo es que muchas veces son los mismos. A mí me parece muy importante lo siguiente: si nosotros creemos en algunas ideas, debemos sostenerlas independientemente del contexto. Cuando lo único que hace un partido es correr detrás del que acaba de ganar no puede imponer su agenda, ni siquiera dentro de una coalición. Hay algunos que prefieren esa dirección porque les queda más cómodo ser semi oficialista. Siempre es más cómodo estar cerca del oficialismo que discutir con él, máxime con con este oficialismo que castiga al que piensa distinto, inclusive dentro de su propio espacio político. Lo hace con artistas, lo hace con intelectuales, lo hace con periodistas, lo hace con políticos. Entonces, un partido que no se afianza en una idea, sino que hace seguidismo, va perdiendo identidad y, con ella, gravitación nacional.

-En esta situación, ¿cómo piensa encauzar el partido frente al desafío electoral del año próximo?

-Las del año próximo son elecciones más distritales. Todavía hay algunas provincias donde hay una clara presencia de Juntos por el Cambio, como en Santa Fe, en Chubut, Mendoza. Como pasa en todas las elecciones legislativas, la dinámica electoral va a ser distinta según la provincia y está visto que, en los distritos donde gobierna, al radicalismo se lo percibe como un buen gestor. Tenemos 527 intendentes y un puñado de gobernadores que siempre heredan déficit y lo transforman en superávit y no lo hacen como Milei, cortándole bienes y servicios a sus vecinos. El problema es que lo que hace el radicalismo a nivel local, todavía no lo sabe expresar a nivel nacional. Y que el Gobierno, pese a sus problemas de gestión, tiene todavía una alta imagen pública. Por eso el radicalismo en algunos distritos buscan no enemistarse e incluso intentan entablar algún tipo de relación electoral, como el caso de De Loredo.

-¿El año próximo podría cristalizarse esta división entre los que se sienten más cómodos con el oficialismo y los que no?

-Va a depender mucho del contexto. Los que se acerquen por convicción al oficialismo lo harán más allá del contexto. Otros, que se acercan por conveniencia electoral, estarán más pendientes de la situación económica, social y política del momento.

-Hay quienes le achacan que usted utiliza al partido para hacer política en la ciudad de Buenos Aires y eventualmente trabar una alianza con el peronismo porteño.

-Yo insisto con lo mismo: el radicalismo del siglo XXI tiene que tener una identidad propia. Y para eso hay que afirmarla. Cuando el radicalismo fue detrás del macrismo, diluyó identidad. En la ciudad nosotros elegimos no hacer eso, a pesar de que era la moda en el momento, y construimos una identidad. Si no está esa identidad, es muy difícil construir una idea nacional. Entonces, si el radicalismo no hace pie en serio en la ciudad de Buenos Aires ni en la provincia de Buenos Aires, no puede construir una idea nacional. Frente a eso, hay algunos que, en lugar de construir una identidad nacional, priorizan las cuestiones locales que van a contramano de una idea de partido.

-Insisto, ¿podría haber un entendimiento electoral con el kirchnerismo en la ciudad?

-No, yo estoy trabajando hace mucho en este distrito y competí muchas veces contra los K y contra el macrismo porque tengo una opción distinta a los dos.

-Hay quienes no comulgan con el kirchnerismo, pero tampoco con el gobierno libertario. ¿Cuán viable es hoy construir una alternativa política que vaya por el medio?

-Es el trabajo que hay que hacer y no lo focalizaría en lo partidario, debemos priorizar las ideas porque detrás de las ideas se van alineando las personas. Hoy el anclaje de los partidos en la sociedad es mucho menor. Yo no quiero vivir en una sociedad cruel y desigual hasta la indiferencia, en una sociedad donde el que tiene poder, como el presidente, puede atacar a los demás solo porque piensan distinto y donde el debate sea a fuerza de instalar consignas mentirosas. Nadie quiere volver al pasado kirchnerista, pero a la hora de analizar las iniciativas del Gobierno no deberíamos evaluarlas solo si son opuestas al anterior sino en función de si conducen a un mejor futuro, y ahí es donde uno tiene que marcar propuestas que no lleven al pasado pero que corrijan el rumbo presente.

-¿La UCR le va a votar el presupuesto 2025 a Milei? El presidente descree que la oposición se lo apruebe, ya lo ha dicho.

-El presidente debe contar con esta herramienta, aunque vamos a ver qué viene. El presupuesto va a reflejar cómo él mira la realidad; hasta ahora, lo que vemos es que la estabilidad que propone Milei es una estabilidad que se basa en sacarle peso a un grupo de privilegiados, mientras que el mayor esfuerzo recae sobre el sector más grande de la sociedad. Es una estabilidad que cristaliza un enorme desequilibrio de poderes, una enorme desigualdad. Milei no tiene problema con eso. Yo sí tengo problema con eso.

-El Congreso ha demostrado que puede imponer los dos tercios de los votos en algunas iniciativas que van a contramano de lo que quiere el oficialismo. Milei sugiere que detrás de eso hay un ánimo destituyente. ¿Qué opina al respecto?

-Cualquiera que esté pensando sobre complots, destituciones, etc., está totalmente equivocado. No tiene ningún asidero. Lo que sucede aquí es que estamos en un gobierno que no acepta ningún disenso, ni siquiera dentro de su propia fuerza. Entonces, para deslegitimar cualquier visión distinta que surja, sea del periodismo, del ámbito intelectual o de donde fuera, lo que de inmediato hace el Gobierno es asimilarlos con el kirchnerismo. Es más, cuando usan sus redes para atacar, son más virulentos con los que no somos kirchneristas que con Cristina o (Sergio) Massa, por ejemplo.

-¿A qué lo atribuye?

-A una estrategia política que se aprovecha del hartazgo de la sociedad con el pasado para ponernos a todos los que pensamos distinto del Gobierno en el mismo lugar. Aparte, porque pienso que hay muchas más conversaciones subterráneas de lo que parece. Conversaciones subterráneas y funcionarios.

-Usted fue designado presidente de la Comisión Bicameral de Inteligencia. El presidente asignó por decreto $100 mil millones para el sistema de inteligencia porque sostiene que el kirchnerismo lo desmanteló y el país quedó en una situación vulnerable frente a, por ejemplo, ciberataques. ¿No le parece razonable esta asignación?

-El sistema de inteligencia está desactualizado, eso es cierto. No se ajusta a los estándares internacionales y tenemos que tener un sistema de inteligencia robusto. Tiene que tener recursos para llevar adelante un buen sistema de inteligencia nacional, pero no para espiar a ciudadanos ni para amedrentar dirigentes, políticos o periodistas. Ahora, si está bien o mal el monto de $100 mil millones lo evaluará la Comisión Bicameral en función del plan nacional de inteligencia que presenten las autoridades correspondientes. Todavía no lo conocemos. La SIDE, a lo largo de los últimos gobiernos, ha hecho muchas cosas incorrectas. Por eso es muy bueno el control; el Gobierno tenía la expectativa de controlarse a sí mismo, es decir, que no hubiese control. Yo voy a votar en contra del DNU porque el presidente tergiversa los argumentos y dice que si le pasa algo a él, es por culpa de la Bicameral o del rechazo al DNU.

-¿Se reunió alguna vez con Santiago Caputo, el asesor de Milei?

-Lo vi solo una vez en la época en que él y (Guillermo) Francos negociaban con el Congreso la Ley Bases.

-Muchos opositores cuestionan que no tenga una vinculación formal con el Gobierno pese a que tiene gran ascendencia en las decisiones que se toman.

-Es una gran irregularidad y lo ha dicho (Elisa) Carrió cuando advirtió que cuando alguien maneja cuestiones muy sensibles pero no tiene firma, puede darse una discrecionalidad muy grande sin tener responsabilidad. Eso no me parece bueno para un diseño institucional.

-En el macrismo sospechan que usted preside la Comisión Bicameral en un acuerdo que tejió Caputo con Emiliano Yacobbiti, muy cercano a usted.

-Cuando me nombran presidente, se da una paradoja, el Gobierno denunció que yo había hecho un pacto con el kirchnerismo y Macri acusó que lo había hecho con Caputo. Hubo una serie de acusaciones cruzadas que me llamaron la atención porque esta es una comisión de control que debería presidir la oposición, y está bien que lo haga el radicalismo porque tanto Macri como Milei tienen interés en el manejo de los organismos de inteligencia.

-Hablando de Macri, ¿cómo analiza este papel de “tutor” que pretende ejercer del gobierno de Milei?

-No da la impresión de que el “tulelado” quiera tener un tutor. Veo que hay mucho más apetito (de parte de Macri) por ocupar lugares en áreas sensibles que involucran empresas grandes que por gestionar en pos del bienestar general. No lo digo yo, es lo que dejan trascender en el Gobierno.

-La oposición convocó a sesión el miércoles próximo para insistir con la ley jubilatoria. ¿Qué les diría a aquellos de su fuerza o de otras fuerzas que en su momento la avalaron y ahora dudan?

-Esta iniciativa es radical y tuvo dos tercios en ambas cámaras. Que le expliquen a la sociedad por qué antes les parecía bien y ahora no. No se puede especular con los jubilados, cuando la mayoría no alcanza la canasta de la pobreza. No hay que ser populista con el sistema previsional. Yo no vote las moratorias del kirchnerismo; el Pro sí las votó, los mismos que ahora denuncian que las moratorias desarticularon el sistema previsional y ahora se rasgan las vestiduras.

-¿Ya tomó postura respecto del pliego de Ariel Lijo para la Corte? Las audiencias ya tuvieron lugar y usted dijo que luego de esta instancia definiría si lo apoyaría o no.

-Escuché a los dos y fui el senador que más preguntas les hizo. Ambos tuvieron luces y sombras en sus exposiciones.

-¿Qué rescata de la exposición de Lijo?

-Él dijo algo que no es menor, que en general los miembros de la Corte suelen ser académicos o políticos y, desde el punto de vista de la práctica del derecho, están más alejados. Hay otras cuestiones en las que fueron más evasivas las respuestas. Respecto de García Mansilla, me pareció un académico con mucho conocimiento en diversas materias, pero cuando le pregunté sobre derechos sociales, como qué le parece que la gente del mismo sexo se pueda casar, o temas referidos a la educación o la religión, fue muy evasivo. Ninguno de los dos fue muy concreto tampoco cuando les pregunté si la dolarización es constitucional.

-¿Cuándo va a tomar una decisión?

-Va a ser una decisión colectiva dentro del partido, con los gobernadores incluidos.

-¿Está de acuerdo con que se amplíe la Corte Suprema? Es uno de los planteos del kirchnerismo para aprobar el pliego de Lijo.

-Depende de cómo se encare. Hoy la Justicia no funciona bien; tampoco la Corte. Hay asuntos fundamentales en las que han demorado un tiempo excesivo, como cuando declaró inconstitucional la ley sobre el Consejo de la Magistratura. Necesitamos una Corte que funcione. Si la discusión sobre ampliar la Corte se limita a cómo colonizarla de distintos colores partidarios, sería una calamidad.