Elisa Carrió: “Si hay un maltrato profundo, podemos irnos de Juntos por el Cambio”

Elisa Carrió abandonó la primera línea de combate en marzo del año pasado. Desde entonces, ya no protagoniza discusiones acaloradas ni denuncia pactos subterráneos en el seno de la Cámara de Diputados. Transita su retiro en su casa de Capilla del Señor, lejos de Palacio del Congreso. Y si bien ya no ocupa una banca, la exdiputada se mantiene hiperactiva en la arena política.

A veinte años de la fundación de la Coalición Cívica-ARI, la exdiputada reivindica el aporte de su fuerza en “la lucha contra la corrupción y por la república”. “Siempre tuve claro que uno estaba para abrir caminos. La trayectoria te da autoridad y eso tiene un poder de veto enorme”, remarca Carrió en una entrevista con LA NACION.

Tras el triunfo de Juntos por el Cambio en las legislativas, Carrió se ubica como garante ético del espacio. Utiliza un tono conciliador con sus socios de la principal coalición opositora al kirchnerismo, pero advierte que no tolerará el “doble juego” en una negociación con el Gobierno en el Congreso.

Con miras a las presidenciales de 2023, Carrió dice que no le interesa volver a calzarse el traje de candidata: “Mi última batalla es por el contrato moral”, avisa.

-¿Juntos por el Cambio hizo un gran elección o el resultado pudo haber sido más amplio en la Ciudad y en la provincia de Buenos Aires?

-No. Yo siempre veo el resultado nacional. Ni siquiera en 2017, cuando fui candidata en la Capital y saqué el 53% de los votos, salí a hablar, porque era un conjunto nacional. Y, por eso, a las nueve de la noche del domingo dije: “Arrasamos”.

-¿Era difícil contrarrestar la ofensiva del Gobierno y el aparato de los intendentes?

-Lo de Diego Santilli fue heroico. Frente a todo ese dinero, que es déficit fiscal, y el aparato de los intendentes, la elección fue extraordinaria. Además, la mesa de JxC está muy organizada en la provincia.

-¿Fue un error alentar la idea de que JxC debía ir por la presidencia de Diputados? ¿Sobrevendieron expectativas después de las PASO?

-No, porque JxC podía ser la primera minoría. Y ahora están prácticamente parejos. Pero acá los que van a decidir son los partidos nuevos. Y yo quiero verlos caminar en la cancha.

-¿Se refiere a Javier Milei y José Luis Espert o a los que se incorporaron a JxC?

-A todos. Primero, yo creo en las instituciones y quiero que este presidente termine su mandato. He peleado por la república demasiados años como para querer el caos. Quiero la calidad y el recambio institucional, pero sabiendo que el período que viene es muy difícil. Entonces, en un contexto de tan extrema dificultad y desconfianza de la Nación, hay que estar a la altura de las circunstancias. Gestionar la Cámara de Diputados no es fácil. Hay que conciliar, acordar, negociar, impedir y controlar. Y se necesita mucha pericia para eso. Y con lo que veo…

-¿Les falta pericia a los nuevos de JxC?

-No lo digo por nadie en particular, sino para que se entienda la responsabilidad que significa ser representante del pueblo y no traicionarlo. No creo que todo el mundo entienda eso con claridad. Yo confío en la CC y en la formación de los diputados de mi partido, que tienen años de exigencia.

-¿Por eso quiere que siga Mario Negri al frente del interbloque de JxC y prefiere que no asuma Cristian Ritondo?

-Es una decisión de Pro. Y tampoco me entrometo en la interna del radicalismo. Pero en circunstancias tan difíciles, como es lo que viene en la Nación, hay que estar preparados. Y una de las personas con mayor práctica parlamentaria y honestidad personal es Mario Negri. Es una garantía y, sobre todo, una figura histórica de cara a una sociedad que está hambrienta de que les resuelvan los problemas, no de que los políticos peleen por los cargos. De hecho, yo no estuve en el búnker ni discuto nada.

-Hay peleas por cargos en JxC.

-Claro. Todas esas disputas me parecen miserables. Es lo que siempre combatí, como las pretensiones de querer aspirar a todo. Ahora, la pregunta es: si todos quieren ser presidente, ¿qué programa tienen? ¿Cómo vamos a sacar a la Argentina de una decadencia final? Se lo digo al Gobierno, la oposición y las terceras fuerzas.

-¿JxC necesita un líder para acordar un plan y mostrarse como una alternativa?

-No, nosotros tenemos el programa completo, que es como fundar la nueva república, desde hace muchos años. Negri -que lo quiero- tiene un dicho que parece gracioso, pero es devaluatorio. Él dice: “ella hace magia con poco”. Y no es así. A nosotros nos tocó fundar un partido en un momento en que el radicalismo sacó al 2% de los votos. Y la verdad es que tampoco existía el Pro. Entonces, nosotros fuimos la oposición cuando el kirchnerismo tenía más poder. La CC fue la única oposición real que luchó contra la corrupción y que sacó 6 millones de votos. A los que dicen que destruyo, yo he construido todas las alianzas que se hicieron y que dieron la victoria a la oposición o a los gobiernos. Y en cuanto al mandato de Cambiemos, hubo algunos de los nuestros que no permitieron que Macri ganara. Yo le venía diciendo a Mauricio: “mirá, nos están entregando, nos están entregando”.

-¿Lo dice por Rogelio Frigerio y Emilio Monzó?

-Lo digo por mucha gente. Estuve en el búnker en las PASO de 2019, cuando después del discurso, prácticamente, se entregaba al Gobierno. En ese momento, yo dije: “O salgo a hablar o rompo Juntos por el Cambio”. Y en septiembre lo pude convencer a Mauricio de que la gente lo estaba esperando.

-¿Esos dirigentes integraban el Gobierno de Macri?

-Sí, fue gente nuestra.

-¿Vinculados al peronismo?

-Incluso, las operaciones terribles que yo sufrí durante la última etapa del gobierno, es decir, después de las amenazas de balas, fueron fuego amigo. Ahora, todo está en la Justicia y hay secreto de sumario, pero hasta aquí llegué.

-¿Sufrió fuego amigo en JxC?

-No, de algunas personas vinculadas [al gobierno de Cambiemos]. Pero no hago responsable a Macri en ningún momento. Macri es uno de los grandes perjudicados. Él no tiene nada que ver con esto. Son [personas] de segunda o tercera línea, que disputan el poder al viejo estilo del PJ.

-JxC tiene otra configuración respecto a la versión de 2015. ¿La CC quedó diluida en una coalición tan heterogénea?

-[Risas] Primero, el número de diputados no hace a la calidad. Yo he cambiado votaciones de mayoría y minoría estando sola en una banca. Al no aceptar financiamiento a empresarios ni dinero negro ni nada, nos conformamos con ser un partido de cuadros que resistió y que disputó el poder durante 20 años, con aliados y sin aliados. Para mí, la calidad y la formación son indispensables para que alguien se pueda sentar en una banca.

-Fernando Sánchez no ingresó al Congreso. ¿Le molestó que Larreta modificara el reglamento interno de JxC a pedido de Ricardo López Murphy?

-No. Al contrario, yo lo quiero mucho a López Murphy. Me parece que es una reivindicación histórica…A veinte años del 2001, llegó a ser diputado nacional. Lo de Fernando es una pérdida institucional muy grande porque tiene una formación extraordinaria. Ahora, nosotros no vamos a dejar de ser generosos porque perdamos diputados, pero sí podemos apartarnos si nos maltratan. Irnos.

-¿Podrían irse de JxC si el Pro los maltrata?

-No por el Pro. Hasta ahora tengo buen trato con todos. Hicimos de la generación una política. Siempre aceptamos las derrotas y las victorias como un paso. Se puede hacer política sin cargos.

-Usted dice: “si hay maltrato, podemos irnos”. ¿Es una advertencia a los socios de JxC?

-Si hay un maltrato profundo, sí. Sobre todo, hablo por mí, no por el partido. La CC puede quedarse, pero yo voy a marcarlo: si me maltratan, la distancia será sideral. La gran cuestión de la Argentina es la cuestión moral. Lo que vivimos en el país es una violencia intrafamiliar, intrasocial e intrainstitucional, es decir, es un círculo de violencia. Lo que ha sucedido en estos días tiene un olor a SIDE impresionante. No sé quiénes son, pero vi a muchos de la SIDE operar en el 2001. Y el ataque a Clarín me hace acordar a episodios que he vivido.

-¿La unidad de JxC está garantizada?

-Si se resuelve la cuestión moral y el programa en términos racionales…La CC no tiene problemas, porque se lleva bien con todo el Pro o el radicalismo. No tengo problemas personales, sino problemas morales insalvables con algunas personas. Y eso es porque conozco la historia. Yo no estoy dispuesta a que se traicione la voluntad popular.

-¿A qué se refiere? ¿Hacer un acuerdo con el Gobierno sería “traicionar la voluntad popular”?

-No, no. Si el acuerdo es transparente, serio y racional, y está en el marco del Parlamento, es [Jürgen] Habermas. Hay que tener cuidado porque no hay fundamentos morales para el diálogo en la Argentina. Es decir, no hay gente honesta y sincera. Ahora, si hubiera una doble negociación, obviamente, lo vamos a denunciar. La sociedad debe tener claro que no vamos a convalidar ningún doble juego; juntos no es amontonados.

-¿Un “doble juego”?

-La política sabe muy bien qué es el doble juego. Las amistades por abajo y la apariencia por arriba. Son como los distintos partidos que manejan los clubes de fútbol. Finalmente, son todos amigos.

-¿No le hace ruido la amistad de Larreta, Ritondo o Gerardo Morales con Sergio Massa?

-Sí, pero es un problema moral de ellos, no mío. Ya tenemos procesado a [Julio, exfiscal de San Isidro] Novo, íntimo amigo de Massa, por encubrimiento del triple crimen de General Rodríguez. Y su otro íntimo amigo, [Claudio] Scapolan, que manejaba las fiscalías de Pilar, está procesado por ser jefe de una banda de narcotráfico. Ahora, yo puedo tener un amigo delincuente, pero no voy a negociar con él ni lo voy a hacer salir de la cárcel. ¿Está claro? Entonces, la verdad es que es una cuestión moral que la tienen que resolver ellos.

-Larreta dice que para gobernar se necesita el 70% del sistema. ¿Coincide?

-Bueno, hay que conseguir esa legitimidad.

-¿Se puede poner en práctica ese plan?

-Se puede. Pero hay que tener un liderazgo muy respetado y confiable. La base de un 70% no significa que te voten todos a vos, sino que haya un consenso de fuerzas dialogantes que tengan un mismo horizonte del país por los próximos veinte años. Estoy de acuerdo con en el diagnóstico. Ahora, se necesita líderes que sean estadistas, elijan bien los interlocutores y no confundan estrategia con amontonamiento.

-Me da la sensación de que le está hablando a Larreta.

-No, le estoy hablando a todos. De todas maneras, él es el mejor administrador de todos y lo ha demostrado.

-¿Larreta es quien quedó mejor parado después de las legislativas?

-No. No quedó nadie parado y esto me parece beneficioso. Hay múltiples liderazgos. Y yo estoy afuera; no soy candidata a nada, así que puedo ser una analista política. Me río porque la gente se transforma con la fama electoral de la campaña. Cuando van a un acto con militantes que los aplauden, se convencen de que los conoce todo el mundo. A partir de ese microclima, creen que son los mejores. Si te conocen o no, eso se prueba en las estaciones de servicio, no en un acto.

Yo no tengo encuestas ni me importan. Pero guarda que la consistencia de tu trayectoria te da autoridad. Y aunque no te dé poder, la autoridad tiene un poder de veto enorme. Lo que hizo la CC a lo largo de estos veinte años es tener autoridad y respeto.

-La CC siempre levantó las banderas de transparencia y anticorrupción. ¿Siente que la sociedad se apropió de esas demandas y ahora reclama soluciones?

-En “La Emilia”, en el discurso fundacional [de la CC], dije que la lucha era larga, que iba a haber muchas derrotas y victorias, que quizás yo nunca llegara a ser presidente. Siempre tuve claro que uno estaba para abrir caminos. Y creo que esta lucha está ganada. Hoy, la gente comprende lo que es la república, porque entiende qué es la falta de Justicia o de la división de poderes.

Cuando vos ganás en las ideas, sos exitoso porque, por lo menos, hay un país que tiene un norte. Y creo que la mayor virtud de la política es tener paciencia y esperanza. Estoy segura de que la Argentina va a salir. Ahora, no sé qué van a hacer en el tránsito los que están desesperados por su propio interés.

-¿Ve “desesperación” en la dirigencia?

-Sí, por su propio interés. Yo pude ser presidente en 2007, pero después acepté que tenía que llevar a una alianza y perder para que gane la Nación. Ahora, perder y entregar permanentemente para que gane la Nación tiene sus límites hacia adentro de Juntos por el Cambio. Es decir, sigo siendo una voz y no estoy dispuesta a esconder nada. Esto lo tienen que tener claro: donde haya una negociación espuria, lo voy a denunciar. No los diputados de la CC, yo lo voy a hacer.

-Macri dijo que espera confluir con Milei y Espert en 2023. ¿Hay lugar para los libertarios en JxC?

-Me llevo bien con muchos libertarios. Lo que no veo es cómo se concilia el autoritarismo con la libertad. Esta es una vieja tradición argentina que dice, autoritariamente, vamos a imponer la libertad de algunos. En términos reales, la libertad de algunos es el sometimiento de todos.

-¿Milei es un autoritario?

-No. Yo creo en el Estado de Derecho y en la república. No es una característica de los partidos en la Argentina exponer el cuerpo y la vida por la lucha contra la corrupción. Este partido sí lo hizo. Y a mí me costó demasiado. En consecuencia, si lo que se pretende es que deje de existir la CC, sepan que la política quiere extinguir la lucha contra la corrupción. Esto se lo quiero advertir a la sociedad.

-¿La política quiere “extinguir” a la CC?

-Siempre hubo una voluntad explícita de las corporaciones. Porque si la CC no está, las causas nunca hubieran llegado. La lucha contra la corrupción no puede terminar, aún con tu propio gobierno. Y yo lo hice.

-¿Le llamó la atención que Macri abrazara a Milei antes de las elecciones?

-Yo lo quiero mucho a Macri, porque es el que menos me ha mentido en política. El diálogo más franco que yo tengo en la vida se llama Mauricio Macri. Y sé que hay cosas que me esconde, ¿está claro?

Ahora, yo creo que hay cosas que no se hacen en política. Cuando vos estás en una fuerza y estás apuntando a un espacio, sosteniendo una candidatura, no podés salir con otra candidatura, porque lo que estás haciendo es jugar una interna anticipada. Se trate de Macri, de Patricia, de todos. Eso no se hace.

-¿Cree que lo hizo para perjudicar a Vidal y a Larreta?

-No, no. No creo en la mala intención de Macri. Por ejemplo, siempre pensé que había que suprimir la SIDE y les dije que era un error mantener a [Silvia, exsubdirectora de la AFI] Majdalani. Pero sé que él no estaba al tanto. Eso lo tengo claro. Es una de las personas que es franca y que, en todo caso, su lado crudo lo conocés absolutamente. [risas]

-¿Qué le pareció la movilización a Dolores por la indagatoria de Macri?

-La indagatoria fue un éxito, como el velorio de mi papá, al que fue muchísima gente, pero por el papelón del juez.

-¿Pero no le gustó la marcha?

-Ni siquiera la vi. Ya miro películas de amor.

-Bullrich dijo que la expectativa era mayor en la Capital. ¿Esas expresiones no ayudan a la unidad?

-Cuando vos te ponen el voto por un lado, se pierde por otro. Es decir, que cualquiera de las candidaturas hubiera significado una merma, ya sea hacia la izquierda o hacia la derecha. Se hizo la mejor estrategia posible. Ahora, yo no comparto la campaña organizada. Este es un error estratégico y logístico de personajes menores. Eso no se puede repetir.

-¿Quién está mejor preparado de los presidenciables de JxC?

-No voy a hablar. Yo quiero ver en lo que colaboro y, además, somos prescindentes. Creemos que la gran revolución de la Argentina es que los pobres sean de clase media.

-Macri da señales de que se siente reivindicado y que no descarta volver a ser candidato en el 23. ¿Sería un error?

-No sé. Estoy contenta que haya existido una reivindicación de los aciertos, no de los errores, por parte de mucha gente que estaba enojada. Tuvimos muchos errores, pero Macri quiso ser un buen presidente. Si vuelve o no, preguntarle a él. Lo que está claro es que la que la única que está retirada y que habilitó a la nueva generación y las alianzas soy yo.

-¿Macri tiene chances de volver?

-No sé. Es una decisión personal de cada uno. No me interesa quiénes van a ser los candidatos. Me parece que lo que falta es el contrato moral. Por eso, va a pelear la CC en los próximos años. Nosotros no tenemos ninguna pretensión hegemónica ni de ganar ninguna interna, pero sí que hay una fuerza que controle al poder que establezca la agenda y que tenga la paciencia histórica que se necesita para construir otra Nación.

-Sin quorum en el Senado y con la CGT y parte de los movimientos sociales apalancando a Fernández, ¿Cristina Kirchner está debilitada o mantiene el poder?

-La gran derrotada fue Cristina. Esto no se dice.

-¿Estamos ante un fin de época o el kirchnerismo retiene un apoyo suficiente, pese a la sangría de votos que sufrió entre 2019 y 2021, que le permitiría recuperarse en 2023?

-Bueno, ellos tienen el aparato de los intendentes y de los gobernadores. Es lo que siempre tuvo el PJ. Sobre todo, en el norte y en el conurbano. Ese es el verdadero PJ, que no es kirchnerista, es pragmático.

-¿Le sorprende el silencio de Cristina Kirchner?

-Bueno, frente a semejante derrota personal… ¿Qué festeja Alberto Fernández? La autonomía. Una persona que ya no es capaz de imponer condiciones, como lo hizo Cristina hasta hace poco tiempo, le da autonomía al Presidente. No veo que eso sea malo, porque ella estaba golpeando demasiado al presidente. Pero hay un aire institucional. Lo que no sé si resiste es una crisis. Y me preocupa mucho la responsabilidad que nos cabe a JxC.

-¿No sabe si Fernández resiste una crisis?

-Cuando hay crisis, el Parlamento tiene que dar solidez y confianza. Espero que estén observando porque en el recinto se ven los negocios. Ahora, les corresponde a todos jugar en una cancha con valores morales, responsabilidad y normas que hagan terminar esta decadencia económica.

-¿Los va a controlar?

-Yo observo siempre.

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