Elisa Carrió: “La república está en riesgo con Javier Milei como con Cristina Kirchner”

Elisa Carrió sufre en carne propia los efectos de la recesión económica. La caída de la actividad que sucedió al brutal ajuste fiscal de Javier Milei para bajar la inflación afectó las ventas de By Lilitas, su marca de ropa. Además, el alza de los precios de los medicamentos que provocó el DNU de desregulación alteró sus cuentas. Por eso, la semana próxima reabrirá su estudio jurídico en la Capital. Pese al retiro voluntario, la líder de la Coalición Cívica (CC) sigue activa.

No solo es asesora del bloque de Diputados, lo que le garantiza otro ingreso, sino que planea volver a la primera línea de fuego en 2025 para ser candidata a senadora en la ciudad. Crítica del perfil del Gobierno, explica por qué toma distancia del experimento de La Libertad Avanza (LLA) y apuesta a construir una tercera vía. “La república está en riesgo con Milei como con Cristina”, asegura.

-¿Qué balance hace del resultado de la votación de la ley bases en el Senado? ¿Fue un gran triunfo de Milei o salió debilitado por los cambios que hubo en las reformas?

-Ni una cosa ni la otra. El efecto fue simbólico. Es bueno que haya salido y las cuestiones que quedan pendientes se van a resolver por mayoría en Diputados. Y creo que va a ser más importante las insistencias de los diputados. Pero fue un empate.

-¿Diputados podría restituir la versión original del paquete fiscal?

-No se vota por sí o por no el proyecto. En algún artículo podrías insistir; va capítulo por capítulo. No es necesario que apruebes o rechaces.

-¿Y la oposición podría reponer temas eliminados por el Senado, como el artículo 111, vinculado a regímenes especiales como Tierra del Fuego?

-Eso hay que verlo bien porque es un artículo rechazado. A mi criterio se puede insistir. Eso lo están investigando los chicos. Si hay dos tercios contra la permanencia de los regímenes especiales, lo cual es un escándalo moral, tendrías que tener el mismo número para reincorporarlo. Es la única duda. En el resto se puede insistir.

-¿Por qué dice que el resultado fue un “triunfo simbólico” y “un empate”?

-Con un condimento, me parece que institucionalmente avanzó la república, porque había un sector que efectivamente era golpista. Y yo el golpismo no lo tolero nunca, cualquiera sea el partido que gobierne.

-¿La actitud “golpista” solo la notó en el kirchnerismo?

-Sí.

-¿Y en un sector de la UCR? Martín Lousteau dio quorum, pero se opuso.

-Bueno, cada uno se suicida como quiere.

-¿Milei negoció como si fuera la “casta” para conseguir los votos? ¿Va a necesitar sí o sí de la política?

-Primero, hay una expertise política que no se puede confundir con casta. Así como hay un mejor cirujano, hay un mejor legislador. Hay que desdramatizar la política y las instituciones. Segundo, la habilidad y la paciencia de Francos, que es casta política y empresarial, son un factor clave en las negociaciones legislativas, sobre todo, en el Senado.

-¿Qué opina de la promoción de Francos a jefe de Gabinete? ¿Es positivo para Milei?

-Me parece indispensable.

-Ya pasaron seis meses de gestión, ¿qué sustentabilidad le ve al Gobierno con este estilo de liderazgo? ¿Milei debería ampliarse?

-No puedo aconsejar a un gobierno y no se va a cambiar el carácter del Presidente.

-¿Y le ve sustentabilidad al plan del Gobierno o no?

-Lo tienen que evaluar ellos. Es obvio que hay una distopía gobernante. Hay algunas unidades más sincrónicas, como el Ministerio de Economía y el Banco Central. Eso es bueno para la nación en estos momentos. Y veo una sola política de Estado, que me parece importante: el objetivo de que no haya déficit fiscal. No estoy de acuerdo en cómo lo hicieron. Ahora lo que viene depende si Milei tiene proyecto o no. Según sus frases, que son literales, viene a “destruir” el Estado nacional. En consecuencia, no hay proyecto.

Nosotros creemos en un proyecto de desarrollo pyme, que hoy es central. Viene la etapa de la sustentabilidad y del desarrollo, porque la situación es dramática.

-¿La macro se ordena, pero la microeconomía cruje?

-Yo dije que se venía un pymecidio. Estamos hablando con todos los empresarios.El verdadero problema es la economía real. Y no hay ningún plan para eso, ni siquiera hay nada en la Ley Bases. Por eso, proponemos una ley especial pyme.

Como decía [José] Ortega y Gasset, para que haya una nación que avance tiene que haber un proyecto vital. Esto no existe porque, en realidad, el proyecto vital del Presidente es destruir el Estado. Ahí hay una contradicción que se debe saldar por un acercamiento al republicanismo del Presidente o una tensión de carácter imprevisible o la falta absoluta de proyecto. Esto tenemos que ver en los próximos meses.

-¿Qué sería esa “tensión de carácter imprevisible”?

-Si sos anarcocapitalista, querés que destruir el Estado, pero desde afuera. Ahora, si sos el representante del Estado y tu misión no es achicarlo o transformarlo, sino destruirlo… Ahí puede haber un punto de distopía muy grande. Es decir, una situación entre lo que él cree y lo que puede pensar en términos de gobernabilidad.

Hay que desdramatizar la política. Y hay una excesiva politización.

-¿En qué lo nota?

-Por ejemplo, a [Sandra] Pettovello se la ha atacado desmesuradamente. Creo que porque es mujer. Hay que tener en consideración que se ha aumentado el ingreso universal a la niñez, que es nuestra política. Si se empieza una política de ajuste cruel como hizo Milei, al menos debes tener al Ejército repartiendo comida y generando alimentos. No podés pasar seis meses sin eso, pero fue una decisión del Presidente.

-Milei giró fondos para la contención social: aumentó la AUH o la tarjeta alimentar. ¿Alcanza o descuidó esa área?

-[interrumpe] En segundo lugar, Pettovello está tocando las cooperativas. Si uno las revisa, ahí está la gran estafa nacional, la corrupción por abajo. No solo en planes sociales, sino en la construcción. Ella está tocando puntos importantes y hay que preservarla. Y, sobre todo, hay que cuidar su seguridad. Yo sé que si la tocan, me tocan. Además, no se puede pasar de un día al otro de ser un 678 del Gobierno a una destrucción de Pettovello. En todo caso, es una decisión del Gabinete separar algunas áreas.

-¿Qué áreas sacaría de Capital Humano?

-Educación. Hace treinta años que estudio la educación en la revolución de la técnica y la imagen. Sobre esto no se ha hecho nada. La educación del porvenir no es un proyecto de nación o continental, sino una necesidad frente a los dilemas de la inteligencia artificial. Tengo que pensar en qué sujeto quiero formar y cómo.

-¿Falta una política de Educación de Milei? No incluyó ese eje ni en la ley bases ni en el Pacto de Mayo.

-El secretario de Educación [Carlos Torrendell] no es malo, es una buena persona. Lo que digo es que la inteligencia artificial es la principal pelea geopolítica. El problema de la IA es que no puede impedir el sesgo. Los de Sillicon Valey, que me parecen bárbaros, creen que van a imponer el sesgo, pero el problema es que China está adelantada diez años en la IA. De hecho, ha hecho estragos con Tik Tok.

-Milei quiere avanzar en un acuerdo con Google para usar IA en la reforma del Estado.

-Hay que avanzar en ese sector sabiendo sus enormes posibilidades y sus lados oscuros. Me preocupa el sesgo y la extrema polarización, producida por este tipo de comunicación sin reflexión, y el uso bélico mediante el anonimato. Si se incorpora capacidad de decisión en un algoritmo, puede ser que un día una máquina decida y no vas a tener un responsable. Alguien que pueda hacer terrorismo de algoritmo o planificación. Por eso, el G-7 toca Rusia, pero también a China. Nosotros tenemos que empezar a hacer una reforma educativa ya.

-¿Por qué cree que Milei mantiene el apoyo popular si aplicó el ajuste “más grande de la historia”, según dice el propio presidente?

-Porque expresa la bronca. Acá hay un problema terrible: nadie quiere volver atrás. Y esto me parece bueno. Ahora encontró una forma de salir adelante, la única que le ofrecía la segunda vuelta. Y le prometía una libertad que tiene que ver mucho con la sensación de prisión de la pandemia y, sobre todo, con la de falta de sentido de la vida de amplios sectores populares jóvenes sin destino.

Entonces, ese apoyo es una espera. Una cosa es la espera y otra, la esperanza. La esperanza es más cierta. En cambio, esta esperanza de muchos argentinos del 50% en realidad es una espera ilusionada. Eso es distinto a una esperanza cierta.

-¿Cuánto perdura esa “espera ilusionada”?

-Depende de si tienen proyecto de sustentabilidad y algo del orden de la compensación. Incluso te diría que en el tema de jubilaciones estábamos muy cerca en enero, a seis puntos de diferencia y con mucho menor costo. Esto también fue un capricho de “Toto” [Caputo]. En cambio, hoy tenemos más costo porque tuvimos que ir al recinto.

Ahora de lo que nadie habla -ya no de las prepagas, que logramos frenarla o moderarla- es del problema del alza de los medicamentos. Acá Cilfa [la Cámara Industrial de Laboratorios Farmacéuticos Argentinos] tiene comprado todo. Lo denuncio. El alza de los medicamentos es superior al 3000%. Yo, aún con PAMI, estoy pagando 150 mil pesos de medicamentos.

-¿Por qué considera que Milei es tan generoso con los empresarios? ¿Mala praxis, ideología o les dio las leyes a estudios jurídicos de sectores interesados en hacer negocios?

-Esto está vinculado a los agroquímicos también, a la vacuna contra aftosa. Se dicen empresarios nacionales, pero venden a precios enormemente más altos que en cualquier lugar del continente. Esto es un escándalo moral, sobre todo, porque no se puede acceder al medicamento. Están faltando medicamentos oncológicos en todos lados.

-Milei criticó a los diputados que aprobaron la reforma previsional que recomponía los haberes. ¿Qué ocurriría si la veta?

-Va a tener que repensarlo. Podrá vetar una parte y no otra, porque también está el veto parcial. Yo creo que la diferencia del 8% la tiene que mantener. Si el veto es parcial, habrá insistencia. Y si hay insistencia, seguramente hay dos tercios. Hay que tener mucho cuidado en esto.

-¿La oposición pondría en riesgo la gobernabilidad al no consensuar un asunto fiscal estratégico?

-No, que disuelva los regímenes de excepción como el de Tierra del Fuego. Hay enormes partidas que se pueden aniquilar porque no sirven para nada, sino para los negocios de los privados, que pueden terminar sin afectar esto. Hay que desdramatizar todo. Por ejemplo, el reparto de la leche. Segundo, hay que ir a un plan social más pensado.

-¿A qué se refiere con “desdramatizar”?

-Se necesitan cosas que son esenciales para lo que viene. Por un lado, mejor lenguaje. No hay nación sin lenguaje. Hay ausencia de un lenguaje materno en Milei y presencia de un lenguaje de violencia verbal indescriptible, que debe tener que ver con un problema de la infancia. Él habla de gente “de bien”. Habrá corruptos, pero toda la gente es de bien. ¿Por qué los que me votan a mí son “de bien” y los otros son malos?

-¿Es el aspecto que más le preocupa de la personalidad del Presidente?

-Cuando se pierde el lenguaje, se pierde la cultura. En ese lenguaje no se puede convivir. No podemos ir de una polaridad a la otra, de una banquina a la otra. Tampoco se puede perder la cultura de las clases medias. Vivimos un cotilleo insultante, que es una de las peores formas de violencia. Eso lo describí en el contrato moral en el 2002 como violencia de la comunicación. Esto se inició con Cristina y Néstor Kirchner, pero se agravó de una manera inadmisible para la gente educada de cualquier lugar.

-¿Por ejemplo?

- Aníbal Fernández me decía que era “gorda y sucia”, pero pasar a “degenerados”, me parece un salto. Estoy equiparándolo en un nivel de verbalidad, que además lo actúa, porque sabe cuándo se controla y cuándo no, que está sirviendo a una comunicación que expresa la bronca, pero no resuelve la unidad de una nación. Y podemos ir a la fragmentación de la nación. Esto lo veo, sobre todo, por lo que viene respecto de la Patagonia y algunas zonas con explotaciones mineras sin tener en cuenta el agua, que será el commodity más valioso.

-Respecto de los recursos naturales, ¿le preocupa el capítulo que se aprobó sobre el RIGI?

-Me preocupa que no se ponga como valor estratégico el agua. Entonces, guarda... Definan si el valor estratégico es el agua o el extractivismo de minerales. En ese caso, compensen qué minerales para no quitar la posibilidad de un futuro a otras generaciones con una carencia del agua dulce que ya se ve en Europa y en todos lados.

-¿Volvió a hablar con Milei o lo aconsejaría?

-No. Yo no hablo con los presidentes. Hay que preservar la separación de poderes y creo que el jefe de Gabinete está acostumbrado al trabajo legislativo, ya que fue compañero mío de banca.

-¿Existe la separación de poderes con Milei?

-Está amenazada con la Corte, que está funcionando bien, pero hay una mafia a punto de entrar. Es una mafia que no tiene que ver con la política, sino que es empresarial y está vinculada a un grupo masónico de gran incidencia en la Argentina que es la logia Roque Pérez. Esto chico asiste permanentemente ahí.

-¿Lo dice por Ariel Lijo?

-Sí. Lijo es lo peor que nos puede pasar. Fíjese que vamos a pagar 16 mil millones de dólares por la expropiación a YPF porque él no avanzó en mi denuncia, no indagó a [Axel] Kicillof ni a Cristina. Es un hombre que nunca hizo nada. Los que están buscando votos son los kirchneristas. Si están juntando los votos los kirchneristas es porque hay un pacto de impunidad.

-¿Ve un impacto de impunidad entre Cristina y Milei?

-Un pacto de impunidad de [Ricardo] Lorenzetti y de Lijo. Obviamente hay algo que caracteriza esta relación entre massismo, el Gobierno y el PJ. De hecho, la construcción de LLA se está haciendo a través de un PJ menemista y el armado del kirchnerismo, a través de un PJ con la izquierda. Creo que vamos a volver a ver escenarios de dos tipos de PJ distintos. Y esto, de alguna manera, le gusta a Francos. Yo lo conozco.

-¿A Francos le gusta que el tablero nacional se convierta en una interna peronista?

-Exacto. Pero me da la impresión que siguen tres tercios. El tema va a ser una banquina u otra. Vos vas por la banquina o el centro. La sociedad va a tener que decidir.

-Milei acelera con el pliego de Lijo. ¿Cree que puede rifar la seguridad jurídica a futuro? ¿Le sorprendería que la UCR lo apoye?

-No me sorprende nada, porque las mafias son transversales. Detrás de todos estos planteos está [Daniel] Angelici, que está en el radicalismo y Pro. Hubo reuniones donde estuvo Mahiques, quien seguramente pelea la Procuración. Por debajo de lo que parece antinomia política hay grupos transversales. Ahora se eleva el caso de contrabando, que fue una denuncia nuestra, y uno de los depósitos fiscales que está en el contrabando es un exjugador de Boca, militante de Angelici.

Acá que nadie se engañe: los juegos por abajo permanecen y la Aduana no se ha tocado. La Aduana es contrabando, elusión fiscal y la hidrovía. Y esto está en manos de Massa.

-¿En la Aduana hay continuidad?

-Sí, y es trágico.

-¿También ve juegos transversales en los cambios que hace Milei en la AFI? Trasciende que regresa la banda de Jaime Stiuso y sectores ligados al “Coti” Nosiglia.

-Estoy observando, pero cuando la gente tiene mucha inexperiencia, no distingue entre oportunistas o no. Hay dos figuras clave en este Gobierno, más que el Presidente: Santiago Caputo y Karina Milei. Ellos empiezan a tener una preponderancia que no le hace bien a la república, porque él no toma decisiones, quiere ser un influencer mundial. Está cómodo en ese rol, no en el de gobernante.

-¿Gobiernan Karina Milei y Caputo?

-Y hay preponderancia de una especie de nepotismo, que una hermana dirija la política y Caputo, la comunicación para la polarización. En esto lee los mismos libros que Cristina. Si además intervienen en la SIDE y traen la Fundación Exportar…Se va acumulando poder e inexperiencia sin proyecto de nación. Por eso nuestra distancia.

-Macri criticó a los diputados que votaron la nueva fórmula previsional para recomponer los haberes jubilatorios. ¿Qué le responde?

-Él nunca perteneció a la clase media. No sabe lo que es y menos aún lo que es ser jubilado. No puede entender estas cosas.

-¿Lo ve cómodo con la alianza con Milei?

-No sé qué va a pasar. Yo, que cree JxC, considero que habrá lugares donde se va a preservar y donde la disputa será distinta es en la Capital y la provincia.

-¿Lamenta el final que tuvo JxC? ¿Milei se quedó con el electorado anti-kirchnerista?

-La responsabilidad de la ruptura de Pro y JxC está la cabeza de Macri. Como ya viví otras experiencias, lo desdramatizo. Siempre hubo terceras fuerzas. A mí me ignoran. La CC siempre desaparece como factor de poder en tiempos no electorales. Vamos a ver en tiempos electorales cómo arman un sector. Hoy por hoy la CC va sola en la Capital y Gran Buenos Aires.

-Y usted será candidata a senadora.

-Seguramente.

-¿Su retiro no era definitivo? ¿Por qué razón vuelve a la primera línea?

-Nunca quise ser senadora. Puse mi estudio, yo tengo mi vida. Pero mantener los principios de la república y un proyecto de nación que incluya a las clases medias y a las pymes tiene sentido. Ni de un lado ni del otro defienden la república.

-¿Dice que la república está en peligro con Milei como ocurría con Cristina?

-Así es. Está en riesgo con Milei como con Cristina. Los extremos ponen en riesgo las repúblicas y las democracias.

-¿El ciclo de Cristina o del kirchnerismo está terminado o puede resurgir? Kicillof gobierna Buenos Aires.

-No, la Argentina es peronista. La porción republicana de esta nación es 20%, y no más. Yo aspiro a ese diez o veinte en momentos de adversidad. Como dice Arturo Pérez Reverte, la pandemia de estupidez mundial es brutal.

-¿Le sorprende que Bullrich sea un conversa al mileismo?

-No. Ella siempre ha sido así. Se la acepta o se la rechaza. Yo la quiero en lo personal, pero siempre digo que no me gustan los oficiales o suboficiales prusianos. Ella es prusiana, yo no.

-¿Hay avances en la lucha contra el narcotráfico desde que asumió Bullrich?

-No. Lo de Santa Fe es una puesta en escena. Yo recorrí la 11, que es la peor ruta del país, y no vi un solo gendarme desde Resistencia hasta Córdoba. Una sola policía provincial en una ruta que es del narcotráfico. ¿A vos te parece? Si recorren la 40, la van a ver libre.

-Sin embargo, Bullrich y Pullaro destacaron una baja de homicidios respecto de 2023.

-Bajaron los homicidios porque bajaron la pelea entre bandas, pero esto no soluciona el problema del narcotráfico. Estás son bandas que reparten un parte que venía de la ruta 40, lo otro sigue hacia Moreno y San Martín. El tránsito que va por barcos…En la hidrovía no ha cambiado nada. Y si no cambian Aduana, Senasa y Prefectura, que está ligada a todo esto…

-¿La Iglesia y el Papa están jugando políticamente para alertar sobre Milei? La UCA informó hace poco que hay 55% de pobres

-Es verdad y creo que habrá 60%. Si Milei sigue por esta vía, se extermina a la clase media. Lo tengo claro. Pero yo no comparto con el Papa las fotos. Él no ha sido equidistante en la Argentina. Soy cristiana y vivo de la eucaristía diaria, pero de otra Iglesia, más inclusiva y de un liberalismo tolerante que sí combate la corrupción. Él no la combate.

Me quiero reconciliar con el Papa. Discutí mucho su aval a la corrupción, pero está tan grande…Me gustaría que venga a la Argentina. Los hombres son sus luces y oscuridades. Que haya alguna voz en el mundo en materia de bendición a las parejas gays, me parece un avance importante. Y ojalá podramos comulgar a los divorciados que se volvieron a casar. Me parece que esto amerita un reconocimiento de él, sin perjuicio de su compromiso vía Scholas con el propio kirchnerismo. Hay que tener cuidado porque los grandes argentinos terminan en el exilio. Habría que hacerlos poder volver.

-¿Ve por primera vez a la política desorientada?

-Los oportunistas siempre son así. Los que transitamos siempre por el mismo lugar, estamos tranquilos. Hoy hay un hilo, mañana puede ser un arroyo y pasado, un río.

Llamaría a todos a recuperar la lengua, desdramatizar y hacer que funcione la república, en una lucha para impedir que las mafias se apoderen de la Corte.

-¿Qué posibilidades de éxito de Milei lo ve si sigue en este camino?

-Yo trabajo para otra cosa, no para la destrucción del Estado. No creo en el materialismo puro y duro, sino en el humanismo; no uso la religión, porque creo en la tolerancia religiosa y política. En una de esas cambia la ejecución, porque Milei, en realidad, es un gran actor o un influencer. Tendrá que demostrar que es gobernante, pero falta para eso.

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