Carlos Pagni, con José Del Rio: el populismo de Milei, la “economía regional” de Cristina y las elecciones de octubre

En el marco del ciclo LA NACION+CERCA, exclusivo para suscriptores de LA NACION, y que se renueva con una propuesta de entrevistas a destacados analistas, el periodista Carlos Pagni conversó con José Del Rio -Director de Contenidos de LA NACION- y respondió preguntas vinculadas a la actualidad política, económica y social de la Argentina.

-Estamos viviendo lamentablemente saqueos en algunos lugares. El gobierno de la provincia de Buenos Aires terminó admitiendo lo que para la portavoz había sido un tema de “algunos amigos de Milei” ¿Cuál es tu opinión al respecto?

-Creo que estamos, en este momento y ciclo histórico, frente a muchas novedades. Lo mejor que uno puede hacer, desde el punto de vista de quienes observamos la realidad y buscamos interpretarla, es tratar de no estar demasiado atados a las categorías, a los clichés que uno tiene en la cabeza, a los hábitos mentales que nos llevan siempre a buscar lo mismo porque el ojo tiende a ver lo que siempre vio. Esto lo vemos en el plano de la política en general y en otros aspectos de la vida pública. Y este que vemos es uno.

Primera idea y/o fenómeno. Tarda mucho el Estado en decirnos quiénes son. Hay una enorme incógnita. Si uno habla con la gente del Ministerio de Seguridad de la Nación o de la Provincia, no tienen mucha idea de si hay algo detrás. En Mendoza, aparece brumosa alguna mano política. Pero se siguen sucediendo los episodios delincuenciales y no está claro si hay algún acto que organiza. ¿Por qué uno se hace esta pregunta? Por la sincronicidad, por la coordinación. Esa coordinación puede ser producto de una mente pensante o de la imitación.

Segundo. A mí me llaman la atención las bandas de chicos armados que empezaron a aparecer, por ejemplo, en Merlo. ¿Hasta qué punto esas bandas de chicos armados no están armados todo el tiempo y operan al servicio de dealers? ¿Cuánto hay de la droga detrás de todo esto, del aparato delincuencial que se va organizando lentamente? No lo sabemos. ¿Por qué me hago esta pregunta? Porque cuando empezaron los problemas en Chile en 2018, primero se plantearon una hipótesis exclusivamente política. Después advirtieron y descubrieron que en Santiago había mucha más organización en el tráfico de drogas de lo que ellos podían imaginar.

Hay evidentemente, y esto te lo dicen las autoridades, un déficit en el reparto de comida en un momento en el que los precios se dispararon. Esto no justifica lo que está pasando. No vemos solo gente que pueda necesitar comida. Hubo gente que tomó tiendas de ropa, hay bandas armadas. Existe una actividad delincuencial pero sobre la base de un clima de tensión pero que tiene que ver con los social.

Está también el fin de un gobierno. Cuando los gobiernos terminan, hay una especie de relajación, no solo de los funcionarios si no también de las fuerzas de seguridad. Hay una especie de clima de “fin de fiesta”, de “retirada”. ¿Qué consecuencias tiene esto? No lo sabemos porque todavía no sabemos quiénes son los que están detrás de esto, si es que hay alguien. Pero creo que esto va a plantear o a interpelar un discurso que se está estableciendo en la Argentina, un discurso muy sensato y racional pero no sabemos si es viable, que dice: “Yo llego y termino con los problemas de bloque del Estado, de la circulación, del orden público sacando a los movimientos sociales del medio y haciéndome cargo del problema social”. Voy a decir una barbaridad y por eso hago las siguientes aclaraciones. No digo ni creo que detrás de esto esté ningún movimiento social. No creo que los movimientos sociales sean un actor extraordinariamente constructivo en la Argentina, es una forma de tercerización de la acción social medio aberrante. Pero para los que dicen “sacamos a los movimientos sociales del medio”, probablemente ahora los movimientos sociales le van a decir: “¿Me sacas del medio a mí y no te aparecerá esto? ¿Con quién vas a hablar para terminar con los saqueos?”. El Gobierno debe estar deseando que aparezca un movimiento social organizado detrás de esto, alguien con quien hablar. Lo que demuestra esto que está pasando es que si hubiera que mantener el orden social con represión, que es un argumento que va desde Milei hasta Patricia Bullrich, la Policía no te alcanza. La gendarmería tampoco te alcanza. Tenes que tener otra forma de garantizar el orden público que no sea solamente la represión frente al hecho delincuencial. Hablamos en término de cantidad de efectivos y población, de uno de los aparatos de seguridad más numerosos de América Latina.

Estamos ante un problema de distintas dimensiones y creo que hay que mirarlo con ojos un poco virginales, percibir la novedad que puede haber detrás de esto. Sin duda enrarece la campaña electoral y sin duda al Gobierno le hace mal esto. Primero porque se supone que el peronismo garantiza el orden público en la calle, entre los más pobres. Y segundo, si hay algo que el gobierno no quiere tener es una asociación con el hambre. Sería la corroboración de todo lo que se piensa del Gobierno y casi de lo que se piensa también desde dentro del oficialismo. Sería una especie de cierre contradictorio con aquel comienzo.

- El fenómeno Milei, ¿es definitivo o un paso de las PASO?

-Yo creo que lo que tiende a verse como un fenómeno con consistencia, con densidad, con cierta persistencia es una corriente de desapego, de frustración, de desencanto con la gente de la política. Esto no es un fenómeno argentino. Es un fenómeno que atraviesa todo Occidente con su propio anecdotario, intensidad y signo ideológico. En la Argentina eso se llama Milei, y antes que Milei abstención electoral. Si nosotros miramos la evolución del voto del 2019 hasta ahora, los partidos tradicionales, que eran Juntos por el Cambio, el Frente de Todos y los espacios restantes que había en el menú, se contrajeron un 50%. En el 2019, ocupaban todo el espacio. Hoy ocupan la mitad, han perdido la mitad de los votos. Del otro lado está Milei y la abstención. De 35 millones de personas habilitadas para votar, 11 millones no fueron a votar. ¿Por qué? No lo sabemos. Algunos no habrán ido por razones forzosas, otros ni se enteraron que había elecciones, otros nos van a votar porque están muy enterados y usan el voto como derecho a protestar.

Dentro de este panorama de desencanto aparece Milei. Los que han estudiado con detenimiento la figura de Milei, ven como una especie de círculos concéntricos en Milei. Hay un núcleo que es un núcleo ideológico, el más antiguo. Son los que miran en Milei a alguien que critica al gasto público, al Estado y a la política. Son un movimiento anti político muy ligado a ideas económicas. Esto es algo que, la historia no se repite pero rima, que suele aparecer siempre que hay alta inflación, tanto en el mundo como acá. Podríamos remontarnos a finales de los ‘80, cuando empieza la alta inflación del gobierno de Alfonsín, y aparece Alsogaray con argumentos muy parecidos a los de Milei. Este es un núcleo que lo mira a Milei en televisión prestando mucha atención a lo que dice, con volumen alto.

Creo que se empieza a agregar después otro grupo que no le interesa tanto lo que dice sino cómo lo dice. Es el grupo que encuentra en Milei un representante muy expresivo, muy eficaz. Puede ser un grupo que dice “los demás me dicen que entienden cómo estoy. Milei, no. Milei está como estoy yo”. Está enojado. Está con bronca. Y me convoca con dos consignas fascinantes: el ajuste hay que hacerlo sobre los políticos no sobre nosotros. Milei no me va a ajustar, va a ajustarlos a ellos. No hay ajuste que no pase por la gente. Del Presupuesto, un punto y medio del producto es obra pública. Todo lo demás son cheques, que te llegan en forma de subsidio a la energía, subsidio social, subsidio a un sector empresarial. Sin embargo, Milei generó la fantasía de que se podría evitar el ajuste a la gente. Y lo otro que te dice, en un momento en el que el peso se está destruyendo, es “tenemos al dólar”. Acá hay un punto de vinculación con el populismo: son respuestas muy sencillas para problemas muy complejos.

Yo estoy intuitivamente convencido de que la pandemia tuvo mucho que ver con esto. La pandemia nos puso a todos en una situación límite de miedo, sobre todo para los más jóvenes. Todo eso se expresó en las redes y Milei lo captó. Es otra dimensión de Milei muy importante. Es probablemente el político que mejor se ha insertado en el mundo audiovisual y en el mundo de las redes. Pero no se insertó él. Hablan por él, que es lo que sueña todo político. Dijo el otro día en la entrevista que le hace Fantino: “Vos cuando me defendiste, empezaron a despertarse los leones”. Es otra idea maravillosa de campaña, es lo que quiere todo asesor y experto en marketing: que el sujeto sea la gente, no el candidato. Milei no es un león que te dice “soy el león que te va a defender”. No. Te dice: “Yo te transformo en león a vos, que estás deprimido, maltratado, que te robaron el suelo, que perdiste tu trabajo”. Tiene algo de lo que tienen los pastores electrónicos de las 12 de la noche, que te dicen: “Dios te pensó desde el comienzo de la eternidad”. Salís hecho una fiera.

-¿Cuánto de liberal y cuánto de populista tiene Milei?

-Es cierto. Milei tiene un discurso economicista, algo importante. Hay en Milei una especie de hiperreduccionismo economicista-liberal en términos de mercado. Tanto que lo hemos visto preguntarse si habrá llegado el momento y la sociedad está preparada para hablar de la venta de hijos. Es la idea del mercado llevado a todos los planos, como si el mercado fuese el gran organizador del mundo. Pero eso tiene una modulación política y discursiva muy colindante con el populismo.

¿Qué tiene de populista? Primero. La operación básica del populismo: hacer palanca sobre el resentimiento de la gente y redireccionarlo en contra de la política, del Estado y la representación dirigencial. Aparece una duda brumosa respecto de si también de la democracia. Cuando le pregunta a Milei cuándo empezó el problema, te dice “en 1916, cuando apareció el Voto Obligatorio”. Segundo. La simplificación es populista. Respuestas muy sencillas a problemas complejos. Tercero. Esto de la no mediación también va por el mismo lado. Pensar que puede saltear al Congreso con plebiscitos y a la corporación mediática porque “están todos ensobrados” con las redes sociales. Suena mucho a Cristina esto. Habla él. No hay mediaciones.

Uno se pregunta, en el cruce de populismo con liberalismo, si no hemos vivido en la Argentina algo así. Yo fecharía el comienzo nítido de este fenómeno durante el conflicto con el campo, y a lo largo de estos 15 años de verdugueo del mercado por parte de la política. Esto representó Cristina Kirchner. Ahora vemos el fenómeno inverso pero con la misma lógica simplificadora y reduccionista. Entramos en una era donde ahora la política debe ser sometida y verduguear por el mercado. Son simétricos. Y acá en el medio está Juntos por el Cambio mirando el partido de tenis.

-Con este nuevo escenario, ¿cómo se reconstruye Juntos por el Cambio? ¿Qué tiene que hacer Patricia? ¿Cuál es el rol de Macri?

-Vamos a Juntos por el Cambio. Están en un problema. El problema no es Patricia. Lo tiene Juntos por el Cambio como fuerza política. Si yo supongo que el peronismo perdió más del 50% de los votos entre el 2019 y el 2023, y esos votos no fueron a mi, yo también perdí. Mi rol de oposición que se convierte en alternativa fracasó. ¿A qué se debe esto? Yo creo que hay un factor principal que es que para un sector de la sociedad argentina, el gobierno de Macri es una experiencia frustrante. Esto que explica Milei y explica, como contrapartida de Milei, las limitaciones que tiene en esta elección Juntos por el Cambio, es la duración de la crisis. La crisis está durando más de 10 años y ya involucró a todos. Antes pensábamos que llegaba Macri o Juntos por el Cambio, reemplazaba el kirchnerismo y se terminaban los problemas. No se terminaron los problemas, seguimos con la misma agenda. Entonces recurrimos ahora a otra versión del peronismo con una Cristina edulcorada detrás de Alberto. empeoraron los problemas. Un montón de gente dice “¿No serán todos?”. Son los que dicen “Ni Macri ni Cristina” y decían “Ni Fernández ni Larreta”. Este es un problema para Juntos. Perdió la capacidad de convertirse es una alternativa nítida. Por eso no hay dos actores, hay cuatro. Está JxC, Unión por la Patria, Milei y los que se abstuvieron. Los 11 millones que no van a votar también lo interpelan a Milei. Son más que los 7 millones de Milei. Ahí hay un vació. Sigue habiendo un agujero negro. Este es el problema de la época para Juntos por el Cambio.

Dentro de este problema, hay un doble problema para Patricia que no es culpa de ella misma. El electorado dispuso que lo que Patricia representaba, que era la idea de un cambio nítido, drástico y de un conflicto con el status quo, Milei parece representarlo mejor, inclusive por su fragilidad. Tiene tan poco que ver con el status quo que carece de estructura, de política. Trae como Ministro del Interior a un funcionario del gobierno de Alberto, que es un amigo de él y le va a sumar, y es Guillermo Francos. El primer problema para Patricia entonces es que, por su sola existencia, por su solo triunfo, Milei la convierte en Larreta, en el centro, en la moderación, el sistema. El segundo problema para Patricia es la interna de JxC, que es muy legítima y estarían peor si no hubiera habido interna, expresa dos almas, dos modalidades que ahora le plantea a Patricia el desafío de absorber el voto de Larreta, el voto de los radicales, el voto del centro. No sé hacia a dónde tiene que caminar ella y no soy experto en campañas. Intuyo que pelear por el concepto que expresa Milei sería inútil. Ella probablemente lo que tendría que hacer es ser más Juntos por el Cambio que antes, incluir a todos y eventualmente el voto que va a ir dejando el peronismo a su paso por la crisis económica. Eso va a implicar una plasticidad por parte de Patricia Bullrich muy grande. Creo que ella entiende esto y lo que va a ofrecer ahora es cambio pero dentro de una organización, cambio con gobernabilidad. Va a demostrar que tiene equipo de economistas, tiene partido detrás, densidad política. Esto implica reconversión y un desafío enorme porque a Milei le fue mucho mejor de lo que pensaba, a Massa le fue igual que como pensaba que le iba a ir y a Patricia le fue peor de lo que ella creía. Tiene 6 millones de votos Juntos por el Cambio de los cuales ella tiene 4 millones. En persona, tiene menos individualmente que Massa.

- ¿Estamos observando una reconfiguración de las fuerzas políticas en la Argentina? ¿Qué indicios deberíamos observar si lo que estamos viendo es algo temporal o se está constituyendo algo nuevo o diferente de lo que vimos en el pasado?

-Es una pregunta difícil de contestar. Yo creo que lo primero que tenemos que mirar es el nivel de abstención. La reconfiguración proviene de una crisis de representación. Esta es una dinámica que vimos en muchas sociedades. La vimos en España, en Chile y en Perú. La vemos ahora en la Argentina. No sé qué profundidad va a tener, cuál es esa dinámica. Primero, hay una masa de desencanto y gente que radicaliza su voto. Se va o a la ultraderecha, a la ultraizquierda o a la abstención. Dentro de los partidos tradicionales, en este caso del Unión por la Patria y Juntos por el Cambio, hay actores más afectados que otros. A Cristina se le iban hacia la abstención o hacia la derecha. Ella cree que son sus votos y trata de taponar con Grabois y un discurso: “No tengo nada que ver con Alberto”. Casi no tiene nada que ver con Massa ahora. Desapareció. Ese es un mensaje que le está mandando a su base: “Yo no tengo que ver con la devaluación, con este aumento de las tarifas de los servicios públicos ni con el recorte de los salarios”. Del mismo modo, Macri también ve que los votantes se le van hacia Milei y dice “miren que yo soy amigo de Milei”. Y eso le provocó un problema con Juntos por el Cambio. ¿Qué quiero decir? El desencanto radicaliza el voto, la radicalización del voto radicaliza a algunos dirigentes y eso empieza a provocar ruido dentro de cada coalición.

Hoy apareció una pregunta nueva en la Argentina: si pierden, ¿Juntos por el Cambio y Unión por la Patria se van a mantener unidos o se van a fragmentar? En Chile, Perú y España hubo fragmentación. Estamos ante un riesgo que es que en la democracias estábamos acostumbrados en la década anterior a que estuvieran amenazadas por la concentración de poder. Chávez, los Kirchner, Morales, Correa. Hoy están amenazadas por la fragmentación del poder. La excesiva fragmentación del poder las vuelve estériles, sino hay una síntesis, que supone una reconciliación entre la gente y la política la aparición de un liderazgo que pueda proponer la masa de un poder estable. Estamos ante un fenómeno más perdurable de lo que desearíamos. ¿Cómo lo vamos a saber? Si se recompone, o no, la política primero, con cuánta legitimidad surge el próximo presidente. ¿A quién le ganó? Cuánto traés en el tanque de nafta de legitimidad de votos y después cuánto tiempo tardás en emitir señales de que la economía se empieza a normalizar porque ese tanque de nafta que viene con lo votos te los vas a ir gastando y lo tenés que ir reemplazando con éxito económico. Si no se logra esta mecánica me parece que la Argentina se está enfrentando a un problema político de mayor magnitud del que queremos ver.

Primero, muy importante la pregunta sobre la provincia de Buenos Aires y más que sobre Cristina, aunque van de la mano. Desde el 2013 en adelante, el kirchnerismo es un fenómeno de conurbanización. El gran descubrimiento de los Kirchner es la mina de oro de Duhalde. Que haya saqueos en el conurbano pega acá: en la economía regional que lidera Cristina. Ella en medio de la debacle del voto peronista dijo: ‘yo me repliego sobre la provincia de Buenos Aires y pongo a alguien capaz de absorber una derrota nacional como candidato a presidente y lo dejó solo. Massa ¿Va a ser exitosa esa jugada? Dicho de otra manera ¿Kicillof gana o no la Provincia? Si Kicillof gana la Provincia el próximo gobierno, si no es peronista, si pierde Massa, tiene un peronismo todavía estructurado alrededor de la provincia de Buenos Aires y de Cristina, pero si por la razón que sea el peronismo pierde la provincia ahí estamos en otra historia; ahí va estar muy en tela de juicio el liderazgo de Cristina, que ya no va a poder decir que fue un mal gobierno de Alberto y una derrota de Massa.

- ¿Su votante no se dio cuenta que ella es parte del gobierno que es la vicepresidenta?

-Hasta ahora ha ido devorando a todos el problema del mal Gobierno y de la crisis económica. Ahora ella tiene un núcleo dentro del oficialismo, una minoría hegemónica que recuerda aquellos carteles del fascismo de la década del ‘30 en Italia, un cartel que tomaba la imagen del Duce que decía que siempre tenía la razón. Hay un grupo para el cual Cristina no se equivoca nunca, que siempre le da razón y que tiene una enorme confianza en su liderazgo y ella tiene una enorme habilidad para persuadir a ese grupo. Y si hay un triunfo en la provincia de Buenos Aires le permite a ella un repliegue hacia esa ciudadela y desde los recursos de la provincia de Buenos Aires enfrentar al próximo gobierno. Y ahí ese Gobierno va a tener que enfrentar un problema por que es difícil pensar un Gobierno sólido si no gobierna la Provincia. Pero si no es así el Gobierno va a tener un margen de maniobra enorme como el que tuvo Alfonsín entre el ‘83 y ‘85 con un peronismo convulsionado en su propia interna. Este es el caso de Cristina, muy dependiente de la Provincia.

En el caso de Massa, yo me acuerdo de Alberto Pierri en los años ‘90 que decía: “Si me invitan a ser presidente del mundo pero pierdo La Matanza, me vuelvo a La Matanza”. Para el político su base territorial es muy importante. Creo que lo que hicieron los Massa es una carnicería de autoagresión que no sé como gente profesional hace eso. Es una señal de debilidad y de torpeza. Intuitivamente diría que es muy parecido de lo que le pasó a Néstor en el conflicto con el campo entrar en una irracionalidad que no hubiera entrado si no era su batalla, era una batalla de su esposa. Y acá creo que hay una especie de hipersensibilidad de Massa al destino de Malena Galmarini, y vemos un Massa que no es profesional y Massa es un gran profesional del poder pero en Tigre vimos a un principiante. Ahora vamos a ver cómo le va a Zamora, hay que ver cuánto daño esto al peronismo en Tigre. O si Zamora logra retener el poder. No sabemos como termina la película.

Kicillof tiene que resolver una pregunta difícil: ¿Puedo ganar la Provincia con un candidato a Presidente derrotado? Esta es una pregunta central de la historia política argentina ¿Se puede evaluar a un gobernador de la Provincia de Buenos Aires? En la Provincia la proyección de la política nacional sobre la Provincia es tan importante que desdibuja al Gobernador. Entonces, Kicillof necesita que a Massa le vaya mejor de lo que le fue. No sabemos qué va a pasar con Milei y mucho menos con el candidato en la provincia de Buenos Aires. ¿Hay un rally de Milei que va convertir a Píparo en Gobernadora? El 23% fue demasiado alto para ese distrito. Estoy seguro de que si lo traigo a Kicillof y lo hipnotizo y le pregunto qué hubiera hecho, diría que desdoblar. La próxima elección creo que se desdobla.

Sin la crisis del peronismo, que llevó a 10 gobernadores desdoblar las elecciones y adelantarla, lo cual es un corte de boleta fáctico, porque si separás la elección provincial de la nacional, Milei no hubiera hecho el número que hizo.

Milei es un variable dependiente de la disconformidad de los gobernadores peronistas con el gobierno nacional ¿Cómo hacía para ganar Tucumán si ese día se hubiera elegido también gobernador o intendentes? Gana Tucumán lo gana porque era una elección casi de boleta única. Los gobernadores de Tucumán, San Juan y San Luis adelantaron las elecciones, también les fue mal pero querían salvar su ropa. ¿El gobernador de la provincia de Buenos Aires podrá salvar su ropa del derrotero que tenga Massa?

Massa está en el borde externo de la cornisa, tiene un pie en el abismo. Va a traer los dólares del Fondo, del BID. Parte de esos dólares los tiene que devolver. Con parte de esos dólares tratará de defender en alguna medida del peso, es decir los movimientos del mercado por la devaluación, y hará algo del “Plan Platita”. Parte de ese plan es el atraso cambiaron justamente, no mover el dólar. Ahora, tiene una economía muy desequilibrada. Él es el rostro de esa economía. Pero yo me pregunto: ¿Le iría mejor fuera del Ministerio de Economía? Yo creo que Massa se queda como ministro porque tiene palancas. Él se debe preguntar: ¿Lo lograría si no soy ministro de Economía?, ¿otro ministro de Economía trabajaría por mí?, ¿los sindicatos estarían tan alineados conmigo si no fuera ministro?, ¿los empresarios argentinos tendrían esta especie de semicomplicidad con la situación económica? Entonces si yo fuera Massa, aún con todo el costo que soy consciente que pago, me quedo con el Ministerio de Economía. No se lo entrego a otro. En el fondo, lo único que le queda como candidato son las palancas del Estado.

- ¿Por qué crees que Marra, el candidato de Milei en la Ciudad, obtuvo un desempeño más pobre? ¿Crees que el triunfo de Jorge Macri era la garantía que necesitaba Juntos por el Cambio para reciclarse? ¿Por qué crees que perdió Horacio Rodríguez Larreta en su distrito?

-Primero. Sin duda, las concurrentes, que la gente vote en una mesa para la elección nacional y en la máquina para la elección local, jugó abiertamente a favor de Jorge Macri. No sé cuánto hubiera sacado Marra si su boleta hubiera estado atada a la de Milei. Marra es un problema para Jorge Macri. Mucho más que en cualquier otro distrito, esos probablemente son votos del Pro en la Ciudad. Estoy esperando el agradecimiento de Jorge Macri a Larreta por el error de Larreta, que tenía intención de ayudar a Lousteau. Jorge Macri tiene un problema con los votos de Marra. Creo que por eso hay un coqueteo de los Macri con Milei. Le están diciendo al votante de Marra que son amigos de Milei y pueden llegar a él a través de ellos. Y después tiene otro desafío, que es el desafío de Patricia Bullrich, que es reabsorber el voto de Lousteau, un voto al que le va a hablar el peronismo. Los peronistas de la Capital no pusieron un kirchnerista. Con todo respeto a Santoro, pusieron a un radical. Piensa como radical, piensa como radical. Es un alfonsinista más alfonsinista que Ricardo Alfonsín. Eso está puesto ahí por el cerebro de toda esta operación que es Juan Manuel Olmos, que está ligado a Massa y a Cristina, para seducir al voto radical de Lousteau. Jorge Macri tiene que hacer una operación científica de, por un lado, contener el voto radical y, por otro lado, seducir al voto de Marra. Creo que por eso hace una fórmula enteramente Pro.

Larreta fue el conflicto de Larreta con Macri, que según todos los indicios es un consejo de Guillermo Seita, que es un pésimo consejero para Larreta. Es el que también lo metió en el desastre de Córdoba, en la asociación con Schiaretti. La idea de oponerse a Macri en general, y sobre todo al apellido Macri en el terreno porteño, lo termina pagando, y lo capitaliza más Bullrich, que además interpela a los porteño con un discurso muy agradable para los porteños: el discurso del orden. En Larreta, este discurso estaba cuestionado o borroso. La derrota de Larreta frente a Bullrich en la Capital es un dato importante sobre el que Larreta debe estar reflexionando. Y otro dato importante, que va de la mano con el anterior, es cómo Larreta no pudo generar un sucesor y tuvo que traer a un Macri con el que él estaba en conflicto. Tuvo que traer al intendente de Vicente López, que fue intendente con uso de licencia hasta el 1° de junio. Fue al mismo tiempo ministro de gobierno e intendente de Vicente López por un año. Eso no habla mal de Jorge Macri, es un déficit del líder político del distrito. Daría la impresión de que Larreta no terminó de convertirse en líder político de la Ciudad por una confianza excesiva, que es un dato central en la personalidad de Horacio, de que la gestión es todo. Y no. Hay algo que se llama política, que excede a la gestión, que tiene que ver con emociones, con ideas, con valores, con discurso, con toda otra dimensión de la vida pública que no es la cuestión concreta de arreglarte la plaza, de ser un “intendente”. No. Había otra dimensión que él no logró transmitir.

- ¿Es cierto o no un conjunto intersección entre Massa y Milei, Milei y Massa?

-Massa tiene una vieja relación con Milei, intermediada en su momento por Maslatón. hasta la pelea del mismo Maslatón con Milei. Tengo muchísimos indicios, por supuesto es muy difícil probar esto, de que hay mucha gente ligada a Massa en el campo de la política, gente que no está en la primera línea, y que fueron coordinados por gente de Milei para ocupar muchos lugares en las listas de la provincia de Buenos Aires y Entre Ríos. Son dos distritos donde me parece que hay una convergencia entre Massa y Milei. No sé francamente hasta dónde Milei sabe todo esto. Milei se ha preocupado en su carrera como candidato, en los diputados nacionales y en su equipo, que es lo que le va a quedar si él pierde. Todo lo demás lo delegó en operadores. Curiosamente, todos estos operadores eran gente ligada a Massa, quienes armaron las listas. Hubo un caso concreto en Tigre. El candidato en Tigre de Milei dice que lo bajaron y lo llamó Malena Galmarini para decirle que no iba a figurar porque el candidato de Milei lo iban a poner ellos. Yo si fuera Massa, te diría que es gente que estuvo conmigo, hizo su vida y ahora está con Milei. Y con ese argumento te tapan la boca. Yo no le creo a ese argumento.

- ¿Es viable una primera vuelta en octubre?

-Yo no sé si es viable. Pueden pasar dos cosas. Algo que pasó con Bolsonaro fue que a mucha gente que le daba vergüenza votarlo, de golpe vio que el vecino, que es más o menos de su condición social, sigue yendo al club y nadie lo insulta. Entonces, esa gente apuesta a salir del closet y votar a Milei. Y puede haber otros que dicen “yo lo voté pero no para que gane. Ahora estoy asustado”. Creo que van a ser más los primeros que los segundos. Creo que hay un momento de racionalidad o irracionalidad positiva frente al fenómeno Milei. Nos hemos cansado de ver esos fenómenos de éxito. De la Rúa, Chacho Álvarez, María Eugenia Vidal, que tuvieron un ascenso vertiginoso que después es difícil de procesar dentro de uno. Creo que Milei, esto está en la lógica de las cosas, lo que va a hacer en el último tramo de esta campaña es volverse muy antikirchnerista, y apelar al voto útil al que apelaba Cambiemos antes o Juntos por el Cambio: “¿Vas a tirar el voto con Bullrich? Yo te garantizó sacar a los Kirchner”. Y ahí Bullrich va a tener que tener un argumento o liderar más su espacio de lo que lo lidera ahora. Todavía es muy temprano igual. Para el 22 de octubre falta una eternidad. ¿Cuántos cisnes negros pueden aparecen en el medio? ¿alguien estaba esperando esto? ¿qué va a pasar con el escenario electoral cuando se hagan las encuestas después de los saqueos? Podemos presumir un juego de esta naturaleza. Después habrá que ver qué pasa con el voto oficialista. Massa está pidiendo a gritos que funcione a pleno la máquina oficialista. Si Milei sigue creciendo o Patricia Bullrich se recupera, olvidate que los intendentes y los gobernadores van a repartir la boleta con Milei y con Patricia Bullrich y Massa lo sabe porque se lo hizo a Néstor en Tigre en el año 2009.

- ¿Milei es o se hace? ¿Si lo que promete no lo puede cumplir, qué puede pasar el día después?

-Yo creo que Milei es y cuando descubrió que siendo le iba bien, se empezó a hacer. Es y se hace. Se pone loco porque se pone loco, sobre todo cuando le tocan ideas económicas. Lo explicó en una entrevista con Novaresio. En un acto de sinceridad, dijo: “Hay veces en las que me tendría que controlar y no me controlo porque me molesta mucho la injusticia, la mentira, que me operen”. Ahora, cuando vos descubrís que se te sale la cadena y subís en las encuestas, casi que pedís que te hagan saltar la cadena. Las comparaciones nunca son buenas. Pero Menem también tenía algo de ruptura. Ahora Milei se está dejando cada vez más las patillas y está muy rodeado de menemistas. La gente de Milei, su forma de pensar y entender el liberalismo produce subliminalmente un revival del menemismo. En eso hay algo de Menem. Por otro lado, carecer de partido, de parlamento y no le ganó una interna a nadie. Vos me preguntas: ¿y si no da respuesta? Menem no dio respuesta durante mucho tiempo. Pero Menem no era Milei. ¿Cómo sería una escena donde Milei no le pueda devolver a la sociedad lo que le prometió? Es un signo de interrogación importantísimo para Milei, para un eventual gobierno de Milei, pero también para la democracia argentina. Hablamos de 11 millones de personas que no fueron a votar. Esta democracia pide a gritos una normalización económica y devolverle algo de bienestar a la gente. Hay un mínimo de prestaciones que tiene que otorgar para que alguien la vea legítima. Y si no, aparecen procesos desagradables y peligrosos. Todas las regresiones democráticas han estado ligadas a largos malestares económicos. No está descartado que eso pueda suceder pero estamos a tiempo de evitarlo. Pero no podemos ser irresponsables y decir “estamos vacunados contra eso, no nos puede pasar a nosotros”.

- ¿Cómo va a ser recordado Alberto Fernández?

-Borges tiene unos versos que le gustan mucho a Camila Perochena, son unos versos maravillosos que dicen: El pasado es arcilla que el presente labra a su antojo interminablemente”. Va a ser mal recordado ahora pero no sabemos si en el futuro va a haber algún presente con tales características que vamos a decir “qué bien tal presidente. ¿Cómo se llamaba? Alberto Fernández. Mirá cómo organizó las cosas, acosado por una vicepresidenta que le pedía cosas que no pudo hacer ella.

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