Carlos Kunkel: “Hay consenso para que Cristina sea la candidata a senadora”
El diputado peronista ratifica su alineamiento con la ex presidenta y anticipa que se jubilará en diciembre, al finalizar su mandato
PARA LA NACION
La entrevista tuvo lugar en el despacho del diputado del FPV, en el Congreso.
- Empecemos por el final: en diciembre se le vence el mandato.
Sí, el 9 de diciembre y me voy a jubilar. Por supuesto voy a seguir militando, pero con un manejo más autónomo de la agenda institucional. Mi primera tarea militante la hice en el barrio, a mis diez años, cuando me mandaron a distribuir una carta que había enviado el general Perón, después de que Aramburu ordenó asesinar al general Valle y otros patriotas en el 56. Son más de sesenta años.
- Sesenta años intensos a los que vamos a volver, pero primero la actualidad: ¿cómo se van a definir las candidaturas en el PJ bonaerense?
La clave para tomar decisiones en el peronismo pasa por el reconocimiento que se tenga de la dirigencia intermedia. Uno puede subirse a un palco para decir lo que quiera, pero hay que tener el respaldo suficiente de los dirigentes. En el PJ primero se discute todo muy horizontalmente, pero después llega el momento de la síntesis y se ejecuta verticalmente, como corresponde.
- ¿Y cómo se sintetizará, en la figura de quien?
Todo indica que Cristina Fernández de Kirchner tendrá el respaldo suficiente si ella quiere ser candidata a senadora. Si ella lo decide, hay consenso de un vasto sector de la dirigencia media del peronismo de la PBA.
- Randazzo rechaza una lista de unidad y dice que...
Está en todo su derecho de decirlo, no creo que él comente mis dichos y yo tampoco comentaré los de él. No opino sobre eso en este momento.
- La frase de él fue: “un grupo de trasnochados quieren expulsarnos del perononismo y...”
No me interesa hablar de él ni de ningún otro dirigente.
- ¿Para qué sirve una lista de unidad?
La mayoría de los dirigentes considera a las PASO desgastantes y que hacen aflorar más las diferencias que las coincidencias. Los dirigentes se manifestaron casi en forma unánime a favor de una lista de unidad como propuesta electoral.
- ¿Y qué utilidad tienen entonces las PASO, creadas durante el kirchnerismo?
Fueron creadas por el Congreso de la Nación, fue una ley, no fue una creación de un único sector. Como todas las cosas, hay que evaluarlas según el momento en que se crearon. Puede ser útil o no en cada circunstancia. Ahora la gran mayoría de los dirigentes del peronismo bonaerense consideran que no son convenientes.
- ¿Cree que Randazzo aceptaría la lista de unidad si le ofrecieran...?
Me parece que es una buena pregunta para hacerle a Florencio Randazzo.
- ¿Pero usted no tiene opinión propia sobre las cosas?
Tengo la suficiente experiencia para saber en que momento dar ese tipo de opiniones dentro de la interna del Partido Justicialista.
- Kunkel, qué orgánico que está...
Siempre lo fui...
- No siempre. En enero de 1974 Perón anunció un paquete de leyes represivas para enfrentar al terrorismo. Usted se levantó y se fue.
No. Lo saludé, le dí la mano y le dije que, como siempre, sería soldado de su causa, aunque no votaría las leyes que a él lo habían convencido que había que sancionar. Él murió seis meses después, su salud no era la mejor. Lo habían convencido de que para terminar con la violencia política en la Argentina había que sancionar un paquete de leyes represivas y nosotros consideramos que no. De hecho, nosotros dejamos las bancas y las leyes se sancionaron. Y yo pregunto, ¿se terminó la violencia política con esas leyes?
- ¿Perón se equivocó?
No digo que se equivocó, entiendo que hubo diferentes enfoques. Él pensó que para terminar la violencia política había que hacer determinadas cosas y nosotros no queríamos ser un obstáculo a su conducción política.
- ¿Ve? Ahí usted no fue orgánico.
Fui orgánico ante quien correspondía, que era la Juventud Peronista.
- Interesante: usted fue más orgánico a la JP que a Perón.
No, incluso fui yo quien propuso dejar las bancas. Perón se dejó convencer a favor de leyes represivas que nosotros consideramos que no eran convenientes.
- ¿Quién lo convenció?
No lo sé, hasta el entonces Secretario General de Presidencia, que era el equivalente al actual Jefe de Gabinete, que era Vicente Solano Lima, estaba absolutamente convencido de que nuestra posición era mejor y más justa.
- En términos de Vargas Llosa, ¿usted cree que en esa decisión de Perón “se jodió” la Argentina?
No, la Argentina se jodió en 1955 cuando un dictador, a sangre y fuego, derogó una constitución por decreto y rompió la continuidad constitucional y el funcionamiento democrático del país.
- Muchos dicen: “Perón también participó de un golpe en el 43”.
Participó de un golpe que restableció el orden constitucional en la Argentina, porque había un sistema de fraude que se originó en el derrocamiento de Hipólito Yrigoyen y se mantenía.
- Cuando fue lo del 2x1 de la Corte usted dijo en relación a la lucha armada: “Nos equivocamos al usar la fuerza para combatir la fuerza”.
El 16 de junio de 1955 la aviación naval, y una parte del partido radical -en uno de los aviones venía Miguel Ángel Zabala Ortiz, que después fue ministro de relaciones exteriores del presidente Illia- asesinaron a más de trescientos civiles en la Plaza de Mayo. Fue el mayor hecho sangriento del siglo veinte. Fue un ataque terrorista porque se buscó sembrar terror en la población. Ametrallaron un micro de escolares y mataron a cuarenta pibes. Eso fue el inicio de una serie de violencias que sufrimos sistemáticamente. Hubo un momento en que parecía que la única respuesta era una respuesta violenta, pero no fue el mejor resultado. No lo digo criticando a otros sino como autocrítica propia.
- ¿Ésa es su autocrítica?
Por supuesto.
- ¿La autocrítica de su participación en Montoneros?
No de mi participación, de lo que globalmente hicimos.
- ¿En qué se equivocaron?
No estoy haciendo una teoría política sobre esto, sólo digo que no se lograron los resultados que se buscaban, por lo tanto, cuando una política no consigue sus objetivos de un modelo de sociedad y país, no es para repetirla.
- El proyecto de país que tenía Montoneros...
¡No, era el proyecto del peronismo! Vamos a ponernos de acuerdo: cuando fue secuestrado Aramburu, en el 70, Firmench tenía veintidós años, así que no había un proyecto. En esa época se publicaba mucho, los diarios decían que había todo un comando, pero éramos muchachos de veintidós a veintisiete años que hicimos lo que hicimos y nos tenemos que hacer cargo, pero no teníamos una cosmovisión del mundo. Nuestra visión era la del peronismo. El golpe del 76 se dio cuando faltaban seis meses para las elecciones generales. No se dio el golpe para combatir a la guerrilla sino para aplicar el plan económico liberal de José Alfredo Martínez de Hoz.
- O sea que ustedes en ese momento no tenían tan claro hacía donde iban.
¿Cómo que no? Íbamos a una Nación Argentina libre, justa y soberana: el peronismo.
- Pero en un momento se desencantan de Perón...
No, ¿cuándo?
- Cuando Perón se “derechiza”...
Yo no diría eso, no se derechizó. Cuando dicen que dos personas piensan igual es porque una de ellas no piensa. En su momento tomó medidas que consideramos que no eran correctas y no las acompañamos. No sé dónde están ahora los que se quedaron con él y alentaron ese tipo de políticas. Terminaron poniendo a Videla, Massera y Agosti como comandantes del ejército.
- Se refiere a Isabel y a López Rega...
Si, porque si no parece que desembarcaron de un satélite y no fue así. Esos hombres, en dos años desde que nosotros renunciamos, llegaron a tener todo el poder del estado para gobernar supuestamente mejor de los que nosotros proponíamos.
- Perón los avaló...
Cuando llegaron a esos cargos Perón ya había muerto...
- En Puerta de Hierro ya estaba López Rega...
No estoy hablando de figuras menores, estoy hablando de quienes hicieron lo que hicieron en la Argentina como Videla, Massera y Agosti
- ¿Quién los puso a ellos?
Los que quedaron al frente del estado después de la muerte de Perón.
- Isabel...
¡Qué se yo!
- Sí, fue Isabel...
Bueno, yo la respeto a Isabel porque soportó con dignidad los cinco años y medio que estuvo presa. Tuvo una actitud digna y cuando recuperó la libertad, ella se apartó de la política sin dejarse usar por nadie.
- Pero antes sí...
Supongo. Te estoy hablando de la persona que ahora vive en Madrid y no de lo que fue antes.
- ¿Sabe cuál es mi impresión, Kunkel? Usted tiene una mirada un tanto piadosa hacia Perón. Como si él no hubiese avalado el combate a la guerrilla.
(enojadísimo) ¡Esa es la posición editorial del diario donde vos trabajás, pero no es nuestra posición!
- ¿Ve? La forma en que me contesta me confirma que para usted, ése es un punto de dolor. La “derechización” de Perón.
¡No es un punto de dolor! ¡Quiero demostrar que no es cierto! Lo que tenia que decirle a Perón, yo se lo dije personalmente. Si Perón es el único líder de la posguerra que sigue teniendo un movimiento mayoritario en el país y hasta en el mundo, debe haber sido más por sus aciertos que por alguna disidencia parcial que hayamos tenido.
- La disidencia terminó en una carnicería...
La carnicería la provocaron los que fueron elogiados por los grandes medios argentinos como los salvadores.
- Aunque luego el papa Francisco a través de voceros se encargó de tomar distancia, un sector de la Iglesia había hablado de “reconciliación”. ¿Qué piensa de esa palabra?
Nosotros estamos dispuestos a perdonar. Pero el perdón, según el catolicismo, implica que primero tiene que haber un arrepentimiento. Y después hacerse cargo.
- ¿Cómo sería en este caso?
Primero y principal: los que ejecutaron las atrocidades de los crímenes de lesa humanidad deberían explicar qué hicieron cada uno de ellos. Y que devuelvan los restos de los desaparecidos a sus familiares.
- ¿Ése sería, según su visión, el primer paso?
No soy yo la persona indicada para poner las condiciones, pero serían los primeros pasos. No sé, los dignatarios de la Iglesia se ocuparán de hablar con las personas que ellos crean que deben hacerlo. Hasta ahora hubo declaraciones públicas, pero no se sabe si se hicieron gestiones concretas. Ellos son los que hicieron la propuesta y deberían ser ellos quienes comiencen a ejecutarla.
- En unos años la generación de los 70 ya no va a estar más. Y la información se va a perder para siempre.
La Iglesia deberá convencerlos de que cuenten todo lo que tengan que contar. El llamado a la reconciliación yo lo respeto, pero habría que ver en qué contribuyen ellos.
- ¿Usted concurriría a un encuentro de estas características?
Dos veces me reuní con el Santo Padre y en noviembre vamos de vuelta. Nunca me manifestó esto.
- Volvemos a la actualidad: ¿qué le parece el nombre “Frente Ciudadano” reemplazando al FPV?
Es una cosa que se está terminando de discutir en la comisión del Partido Justicialista de la provincia. Faltan dos semanas para presentar las listas y no quiero influir en las decisiones que se tomen.
- Hablemos de cómo ve la economía...
La gente no llega a fin de mes, el gobierno está endeudando al país de forma peligrosa. Y miremos las alianzas: una de las banderas de este gobierno es el Tratado del Pacífico, ¡justo cuando Estados Unidos sale de ahí! Hace unos meses Macri dijo que Qatar era una aliado y ahora está aislado por sus países vecinos. Ahora descubrieron que era conveniente relacionarse con Alemania, pero cuando el peronismo fomentó el comercio con Alemania en el 50 dijeron que éramos nazis. ¡Los nazis se habían ido cinco años antes!
- ¿Perón albergó nazis?
Nunca.
- ¿Y por ejemplo Adolf Eichmann, al que después se lo llevó el Mossad?
Pero fue durante el gobierno de Frondizi, no durante la gestión peronista. No sé cuándo entró.
- ¿Le molesta que se haya relacionado al peronismo con el nazismo?
Decían que éramos nazis porque no queríamos mandar a nuestros soldados a luchar en la segunda guerra mundial. Se hacían manifestaciones de 100 mil personas en Buenos Aires para que Argentina le declarara la guerra a Alemania y envíe tropas a combatir a Europa. Pero nadie les impedía a esas personas ir a la embajada inglesa a anotarse como voluntarios para ir a pelear. Ellos querían mandar a los negritos pobres a matarse a Europa. Es un discurso falaz.
- ¿No debería condenar el bloque del FPV la represión en Venezuela?
Cada cual debe hacer lo que considere justo, conveniente y oportuno en cada momento. Nosotros no nos pronunciamos sobre eso y tampoco nos pronunciamos como bloque por la ocupación del peñón de Gibraltar por parte de Inglaterra ni por el no otorgamiento de la soberanía a los escoceses y galeses, aunque yo sí lo hice a título personal.
- Se dice que el “Frente Ciudadano”, o como se llame el sello que va a representar al peronismo bonaerense, incluiría también a Sabbatella. ¿Le gusta esa inclusión?
No importa lo que me gusta a mí.
- ¿Pero qué pasaría si usted opinara sobre un candidato?
A mi no me pasaría nada. No me corresponde hablar y no porque no me anime: yo le dije personalmente a Perón que lo respetaba pero que no votaría leyes que consideraba represivas. Y también me opuse a la propuesta de Firmenich de formar un bloque de diputados escindido del peronismo.
- Se le plantó a Perón y a Firmenich. ¿Y a Cristina?
Siempre fui honesto y coherente en decir lo que pensaba.
- ¿En qué momento le dijo que no a ella?
No soy yo el encargado de decirlo ahora.
- ¿Se le fueron los bríos de juventud?
(se ríe) Las discusiones las sigo dando donde corresponde.
- Se vuelve a poner “orgánico”.
No me pongo orgánico. Soy orgánico desde hace sesenta años.
- Dejamos acá.
Historia clínica
- Nombre: Carlos Miguel Kunkel
- Edad: 71
- Ocupación: Diputado FPV
- Observaciones: Cuando se le pide que se describa, dice: “Sincero, coherente y frontal con lo que creía conveniente y necesario en cada momento”.
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