Axel Kicillof: “No haría todo igual que Massa, pero no soy yo el ministro de Economía”

PINAMAR- Axel Kicillof llegó a este distrito de la costa bonaerense a reunirse con empresarios del sector turístico. En una pausa de su recorrido recibe a LA NACION para una entrevista que durará casi una hora. Sentado en un sillón en el último piso de un hotel en Ostende, el gobernador de la provincia de Buenos Aires dice que está para otro mandato, aclara que no lo va a decidir solo; sostiene que Cristina está “proscripta de hecho” y que está privada de justicia. Asegura que hay que cambiar el Consejo de la Magistratura y ampliar la Corte Suprema, “pero hay que ver cómo”. “Si Cristina Kirchner no es candidata, ¿votaría a Alberto Fernández?”, le pregunta este medio. Kicillof responde: “La cuestión de las candidaturas no está resuelta todavía”. Dice que aprueba la gestión de Massa porque “viene laburando muy bien” y explica la inflación en la herencia de Macri, la pandemia, la guerra, aunque admite que eso “no explica plenamente lo que pasa”.

Cuestiona en duros términos a la oposición, afirma que el acto de Macri en Mar del Plata sugiere que el expresidente se mueve como candidato y que la elección general de este año será entre dos modelos: “Ellos vienen por los derechos”.

-Sergio Massa recompró deuda externa. ¿Cómo lo evalúa?

-Es algo que siendo ministro en aquel momento, cuando las cotizaciones de la deuda están excepcionalmente bajas, históricamente lo hizo muy fuerte Ecuador en algún momento. Desconozco cómo se está desenvolviendo la situación, sí vi el anuncio. Voy a decir dos cosas. Lo primero es que esto denota la situación en la que estamos, que es que el macrismo nos dejó una deuda impagable. Sobre esa deuda se llevaron adelante dos acciones grandes, una fue la reestructuración de la deuda con privados y una segunda fue una negociación con el FMI. En los dos casos eran impagables. Todo junto ni hablar. 100 mil millones de dólares con privados, de vencimiento inmediato y de corto plazo, y después el préstamo del FMI, el más grande de la historia del mundo y del Fondo. Esto [la medida de Massa] denota la situación en la que estamos y que hay que tener un manejo de pasivos muy preciso y permanente. Esa deuda, como reconoció el exministro Dujovne, cuando ellos asumen no existe más. La operación hay que juzgarla por los resultados.

-¿Lo hubiera hecho?

-Sí. Es una posibilidad. No estoy día a día pensando en decisiones financieras. Porque tengo suficiente con la envergadura de la gestión de Buenos Aires, con una temporada récord, con la sequía y los incendios, el operativo de Sol a Sol, la cuestión cultural. Son muchas cosas y estoy más en eso.

-Se reunió con Massa en Chapadmalal, ¿cómo evalúa su gestión, con una inflación que, si bien no es de su período, en el acumulado anual terminó en 94,5%?

-Nos tocó asumir, sin pandemia, sin guerra, pero con la inflación más grande de los ‘90, que fue de 54%, en un mundo deflacionario. Ahora estamos con todos los países batiendo récords de inflación. Eso no justifica ni explica totalmente los números de inflación. Es un fenómeno argentino que todos sabemos que es uno de los más complejos y polémicos. Sí sabemos que Macri dijo que la inflación era lo más fácil que iba a solucionar y dejó, sin pandemia y sin guerra, y sin un mundo inflacionario, un desastre total.

-Usted dice que eso no explica plenamente la inflación que hay.

-No completamente, pero si hoy mirás la inflación de Estados Unidos es la más alta de los últimos 20 años. La de Europa también. Obviamente en Argentina pega más. Si me preguntás de la gestión Massa, creo que recibe una enorme aceleración inflacionaria, de 7,5% y lo que viene pasando es que va acomodando esos números, que todavía son muy altos (como él mismo dijo) pero que van mejorando. Hay una batería de políticas. Escuché a varios, por no decir a casi todos, los referentes económicos de la oposición decir que íbamos a una híper este año que pasó. Y la verdad que ninguna consultora hablaba de una inflación de menos del 100%.

-Estuvo muy cerca del 100%.

-Para los economistas es claro si acelera o desacelera. Porque los fenómenos de aceleración son históricos. Le pasó a Menem, que después pasó a la convertibilidad, pero le pasó al gobierno de Alfonsín también. O sea que, Macri es menemista en lo económico. Macri hace el papel más lamentable que uno tenga memoria. No es que sube y dice que va a mejorar la inflación. Sube y dice: “la voy a erradicar en dos patadas”.

-Entiendo eso, pero eso fue en 2019 y pasaron tres años.

-[Interrumpe] Sí, seguro, después vino la pandemia y después la guerra. No lo estoy justificando. Porque lo he dicho. La inflación es un problema.

-¿Estamos en vías de solución?

-Y bueno, tiene que bajar la inflación. Estaba subiendo muy fuerte. Tiene que empezar a bajar. Cuanto más rápido, mejor.

-94% es muy fuerte.

-Pero agrego algo del gobierno de Macri, también porque estamos discutiendo de nuevo modelos. En el gobierno de Macri, él no solo planteó que iba a arreglar la inflación, sin pandemia y sin guerra, si no que tuvo un logro en sus términos que fue bajar a cañonazos el salario real. El salario, en término de poder de compra de los privados, terminó 20 puntos abajo. Entonces ahí vamos de nuevo a un fenómeno inflacionario. La inflación es siempre un problema. Pero el laburante, el problema es si le gana o no.

-Este año que pasó no le ganaron a la inflación.

-En el sector público, muchos sectores sí. Los que cerraron paritarias al 100% sí. Hay sectores que sí y sectores que no, una heterogeneidad. En la Provincia terminamos con una paritaria entre 97% y 100% venimos recuperando el salario real, como en la policía, que Vidal los bajó en un 29%, pero convengamos que tenían un salario bajo antes de Vidal. Estamos en un proceso de recuperación salarial. A cualquier nivel inflacionario para el comerciante, el tema es si le gana a la inflación. Repito: la inflación tiene que ser lo más baja posible. Pero si vos tenés inflación de 10 o 20, después tu salario puede subir cero. Tengo una amiga que vive en Inglaterra. Cuando hablé con ella iba a haber 13 puntos de inflación [anual], y mi salario no sube nada. En términos de poder adquisitivo, el tema es si le podés ganar o no. Lo más importante es que el promedio pueda ganarle.

-No hay que ir a la oposición para escuchar críticas a la inflación y a cómo se maneja la economía para los sectores que menos tienen. Cristina Kirchner lo dijo varias veces en público. Criticó la política económica de Alberto Fernández.

-Es que yo en lo que coincido, es que en un gobierno nuestro es un objetivo al revés de Macri. El objetivo de Macri es ganarle al salario real. Más vergonzante.

-Pero hoy gobierna Alberto Fernández.

-Sí, pero tenemos una oposición que se quiere presentar a elecciones y dice que quiere hacer lo mismo más rápido y más profundo. Entonces también está lo posible y los modelos con los que van a afrontar la realidad. Alberto asumió con 54% de inflación y en pandemia todos los gobiernos, todos, hicieron cosas algunas muy heterodoxas, que no estaban en sus planes. El gobierno inglés, por ejemplo, empezó a estatizar empresas privadas, aseguradoras por ejemplo. Cosas muy inesperadas.

-Tienen otra espalda.

-Sí pero ahora están en guerra. Tienen otros problemas. No es que me quiera comparar con una sociedad europea, que tienen otros ingresos, que es diferente. Después a mí me cortan todo, me lo sacan de contexto, y me ponen que Kicillof dijo que están peor los ingleses. No. Dejemos ahí las comparaciones.

-¿Aprueba la gestión de Massa o no?

-Creo que está laburando bien en un contexto muy difícil, internacional, nacional. Por eso digo, uno pensaba que terminaba la pandemia y venía la paz. En lugar de la paz vino la guerra. No haría todo igual que Massa, pero no soy yo el ministro de Economía. Con Sergio y con muchos miembros del equipo de él hablamos a menudo. En un Frente es lógico y razonable que se escuchen las voces del Frente. Yo fui ministro de Economía y está bien que me pregunten. Pero no quiere decir que tenga que dar el ok para que se tome una medida.

-¿Usted está para otro mandato?

-Estoy con mucho entusiasmo con todo lo que estamos haciendo, pero para mí es el segundo año de gestión, no el cuarto. Porque la pandemia, nos cambió a todos los planes y tuvimos que afrontar cuestiones complejas, inesperadas. Los primeros dos años no es que no se llamaron a licitaciones, pero era muy difícil llevar adelante obras de construcción en toda la provincia.

-¿Pero está para otro mandato?

-Por eso digo, depende. Terminada la pandemia he presentado un proyecto a seis años, porque digo, hubo cuatro años de Macri y dos de pandemia, la reconstrucción que íbamos a hacer en cuatro años nos llevaría seis.

-¿Tiene ganas de otro mandato?

-Me gusta lo que hago, sí. Pero siempre dije que pertenezco a una fuerza política y entonces la decisión no obedece a caprichos o gustos personales. Por supuesto que uno puede no querer ciertas cosas. Estoy para hacer otro mandato porque me gusta, creo que armamos un muy buen equipo, que tenemos políticas de gobierno, pero se va a resolver en conjunto, no yo con la almohada. Creo que esos caprichos van por mal camino. Falta mucho para la definición de candidaturas.

-Hay una definición: Cristina Kirchner dijo “no voy a ser candidata. No voy a estar en ninguna boleta”. ¿Es definitiva esa decisión?

-Cristina está proscripta. Hay un fallo que por ahora ni se pudo cuestionar porque lo sacaron y no publicaron los motivos, los fundamentos, el contenido. Pero ese fallo la condena a prisión y la inhabilita de por vida a ejercer cargos públicos. O sea..

-Ese fallo no está firme.

-Hoy no está cuestionado porque ni siquiera. Pero además tu medio, el sistema de medios que está muy cerca del macrismo, está trabajando para que Cristina tenga una condena hace no se cuánto tiempo. Hoy está proscripta de hecho y tiran la piedra y esconden la mano. Y la respuesta es “no está proscripta”. Pero está proscripta. Y háganse cargo también los que durante no se cuántos años estuvieron trabajando para que Cristina estuviera proscripta, de que ahora está proscripta. Sobre esa situación, qué pretenden.

-Estaría proscripta si no se pudiera presentar.

-Tiene una condena y una inhabilitación, qué candidato está hoy en esas condiciones. Estuvieron peleando tapas y tapas, persecución judicial, y ahora hay una condena y una inhabilitación perpetua. Ayer leí una encuesta que dice que la candidata que tiene mejor intención de voto en la Argentina es Cristina.

-Ella misma dice “no voy a estar en la boleta”.

-Ella lo aclaró después. Dice “no me bajé, a mi me proscribieron”.

-La condena está, la inhabilitación está y ella dice que no va a estar en la boleta porque lo toma como proscripción.

-No. Pará. El peronismo tiene una historia de proscripción.

-¿Eso puede cambiar si en una Cámara de Casación, por ejemplo, se revierte el fallo?

-No estoy diciendo nada porque no sé que va a pasar. Lula era candidato y un día lo metieron preso y terminó Bolsonaro de presidente. Y esa condena la puso Moro que después fue ministro de Bolsonaro. Todo el sistema judicial de acá y Cambiemos, Macri, aplaudieron a Moro. El presidente de la Corte de acá se sacó fotos con Moro. Ahora, qué dicen todos: era una truchada, lo querían proscribir. Entonces también háganse cargo porque esto no pasa en el vacío. Hoy Cristina está proscripta de hecho. Proscribieron de hecho a la principal figura del oficialismo.

-¿Sería candidato si Cristina le pide que lo haga?

-Estamos viendo qué hacemos si se presenta esta situación. Todavía no está resuelto. Hay varias posibilidades de candidaturas, siempre bajo el panorama de que la principal dirigente está proscripta de hecho.

-Técnicamente igual se puede presentar.

-Si hay una apelación la van a revisar Hornos y Borinsky, dos tipos que jugaban al tenis con Macri. Cualquiera que tuviera esa apelación estaría privado de Justicia. Hagan las cosas con un poco más de vergüenza. Dicen: “Cristina puede”. Después la Corte Suprema. A la Corte se le inicia juicio político por haber violado la división de poderes, cosa que hizo de manera obvia, flagrante, e inédita en la historia. Es una presentación formal, hecha por canales institucionales, cumpliendo con la presentación formal, cumpliendo con la Constitución. Firmamos que en los fallos que hizo violó la división de poderes. En el caso de la coparticipación es clarísimo.

-¿Por qué cree que hubo gobernadores que no acompañaron el pedido de juicio político, como Gustavo Bordet?

-18 gobernadores cuestionaron el fallo diciendo que violaba la división de poderes. Algunos resolvieron dar el paso de firmar el juicio político y otros no. Lo tienen que definir ellos. Un presidente acompañado de un solo gobernador ya es un montón. Pero son 11. Es una decisión de mucha gravedad. El fallo del Consejo de la Magistratura y el de la coparticipación son dos cuestiones donde la violación de poderes de la Corte es de un elefante en un bazar. En el caso de la coparticipación resuelve el porcentaje de coparticipación. No puede hacer eso.

-Soria y Capitanich dijeron que para ellos habría que ampliar la Corte o modificar el Consejo de la Magistratura por DNU. ¿Piensa igual?

-Lo estoy estudiando. Pero que hay que modificar el Consejo de la Magistratura y ampliar la Corte estoy de acuerdo. Después el modo, con una oposición que había cerrado el Congreso hacía meses y ahora dice que no votará nada mientras esté el juicio. Es como que diga voy a llamarme Axel a partir de esta entrevista, no, me llamo así desde que nací. Quieren trabar el funcionamiento del Congreso. El que creyó que esto es una respuesta para que se saque el juicio a la Corte…por eso creo que la comisión de juicio político es el que le inicia Carrió a Lorenzetti. Cuando lo hace Carrió está bien. Si el oficialismo, y saco el tema de los chats porque es tan obsceno que espero que sean falsos. La Corte está en cuestionamiento por violar la división de poderes. Le da la plata a Larreta. Está prohibido lo que hace. Por Constitución. Lo tiene que hacer el Legislativo. En el caso del Consejo de la Magistratura que se fije si alguna vez en la historia la Corte agarró una ley que estaba derogada hace 16 años casualmente para que el presidente de la Corte sea también el presidente del Consejo de la Magistratura. Es un enchastre esto.

-LA NACION publicó un informe sobre un aumento de 140% en la cantidad de empleados provinciales en tres años, que fue realizado por la Asociación de Presupuesto, con 1852 cargos jerárquicos. ¿Por qué usted criticó esos números?

-No, yo respondí lo que puedo responder. Vidal abrió 65 nuevas escuelas y cerró 37 escuelas porque eran de baja matrícula. Entonces un pibe que está en educación rural no puede tener educación, porque hay baja matrícula, pero después le van a pedir que se esfuerce y labure. Están en contra de la educación pública, pero no tienen derecho a decir que defienden la igualdad, o los derechos, a la educación. Vidal dijo que no llegan los hijos de no universitarios a la Educación. Y sí llegan, sobre todo en el conurbano. Pueden estar en contra de eso. Pero yo estoy a favor, pero para eso hay que acercarle la Universidad. Eso implica más estructura, de la misma manera que abrir una escuela implica más maestros y poner 22.000 policías en vez de los 13.000 que puso Vidal, implica expansión y eso se aprobó en la Legislatura tanto en la Ley de Ministerios. Los cargos y los empleados los votó la Legislatura por unanimidad. Pero presentado así parece que fue en secreto. Ellos achican el Estado. Estoy reconstruyendo una provincia que la dejaron muy rota y devolviendo derechos.

-Al margen que lo apruebe la Legislatura, puede ser cuestionable también.

-Pero no por los que la aprobaron. Ellos estaban ahí. Los que tomamos son policías, maestros, auxiliares. Si ustedes no quieren eso, bueno, tienen derecho.

-Pero que tenga más empleados la Provincia que el Estado Nacional ¿no es mucho?

-¿La provincia de Buenos Aires?

-Sí.

-¿Pero esa pregunta es seria?

-Sí, tiene medio millón de empleados. O más.

-Sí, pero por eso te digo. La provincia tiene 17 millones de habitantes y entre 600 y 700 mil empleados públicos, creo que es la que menos empleados públicos por habitantes que es como se mide, en relación a la población. Si no es la que menos tiene por ahí anda. 400 mil son maestros, 80 mil auxiliares, 100 mil son policías, 80 mil son trabajadores de la salud, sí, tenemos 5.200.000 alumnos. Y 400 mil docentes. Tampoco está mal. No creo que sea un estado sobredimensionado.

-¿El aumento de 140% con qué lo relaciona?

-Es que no sé si ese número…lo voy a verificar. Pero no importa. Todo lo hice pasar por Ley de Ministerios.

-Lo relaciona con un modelo político.

-Sí. Porque queremos que en el interior de la provincia de Buenos Aires, no digo las mismas condiciones, donde todo es asfalto hay 33 hospitales, es la zona más rica. Pero digo que empecemos a igualar un poco la bocha. Que el que nació en el interior, pueda ir a la escuela, tenga la ruta, la salud que necesita, y si un privado no lo puede poner lo pondrá el Estado. Sostenemos la expansión del sistema de Salud. En Tres Arroyos tenían que hacer 200 kilómetros si alguien tenía cáncer. Lanzamos un área de quimioterapia. Y sí, va a tener más empleados, sí capaz necesito nombrar un funcionario. Quiero que haya acceso a eso en lugares remotos. Si no qué hago. Le pongo un helicóptero para que estudie en La Plata. No iba a mirar con esa mirada tan centrista, no iba a dejar a la provincia en desigualdad. Porque la gente se termina yendo al conurbano porque en el interior no hay condiciones de acceso.

-¿Imagina a Macri candidato a presidente?

-Sí, lo imagino.

-Cree que Macri va a ser candidato.

-No, no sé. Me imagino porque hace la del tero, grita de un lado y pone la cría en otro. Lo vimos. Acá en Mar del Plata era un candidato a presidente. Él puede decir una cosa pero después hace lo mismo que cuando era candidato a presidente. Después está Larreta, y los problemas que tiene la oposición. Macri le marca la cancha a todos. Cuando Larreta era paloma, Macri le regaló el traje de halcón. Para Navidad.

-¿Lo votaría a Alberto Fernández si se presentara? Hizo un video en tono de campaña.

-Lo que yo digo es que no tenemos resuelto el tema de las candidaturas. Va a ser una elección donde ojalá podamos discutir no candidatos ni personas si no políticas y modelo. Yo expreso un proyecto. Y las cosas con las que no estuve de acuerdo con Alberto se las hice saber. Que históricamente no pienso igual que Alberto no es algo que tenga que explicar porque se fue de un gobierno del que yo formé parte. Y fue oposición. Hay que contener a todos los sectores. Y creo que en eso, en un mundo complejo, hay que tomar decisiones audaces, y que para el campo popular es un desafío grande. Tanto en el diseño de candidaturas como en términos de qué le decimos a la sociedad de cómo queremos crecer, cómo lo vamos a hacer, para que los trabajadores tengan una respuesta. En Provincia, que no es la macro, tenemos que discutir los derechos. Vienen por los derechos, a la educación, a la salud y hasta el arraigo. Hasta el turismo. Esta temporada es récord. Durante el gobierno de Macri, en el mejor año estábamos 30% abajo porque es otro modelo. La sociedad pide a la dirigencia algo genuino. No va a ser una campaña en la que gane el duranbarbismo, el marketing, la chicana. Va a ganar lo genuino.

Conforme a los criterios de

Conocé más

“Milei no puede privatizarla”. Kicillof sugirió que irá a la Justicia por la Hidrovía

La interna peronista. Cristina mantiene aún escasa influencia en los peronismos provinciales, que priorizan sus estrategias

Tensión en el PJ. Kicillof hará una nueva demostración de fuerza, pero le siguen llegando malas señales del kirchnerismo