Un debate que aún divide a los argentinos

No usaron casco ni gatillaron ningún fusil, pero el debate entre Pacho O’Donnell y Vicente Palermo, dos intelectuales con visiones contrapuestas sobre la cuestión Malvinas, tuvo momentos de gran intensidad bélica, algunos tramos en que asumieron lealmente ciertos códigos de toda guerra y un final en el que no pareció haber rendiciones incondicionales ni argumentos heridos de muerte, sino, más bien, dos miradas que deberían enriquecer la discusión que la sociedad todavía se debe sobre un tema doloroso.

O’Donnell, historiador y director del polémico Instituto de Revisionismo Histórico, se mostró previsiblemente alineado con la postura de la Casa Rosada y en sintonía con el supuesto "sentir popular" sobre la causa malvinense, mientras que Palermo, sociólogo y politólogo, aportó su visión crítica y provocadora, tal como consta en el documento que él firmó, junto con intelectuales como Beatriz Sarlo, Luis Alberto Romero, Juan José Sebreli y Santiago Kovadloff, entre otros, en el que se reclama una revisión de la política oficial sobre el conflicto por Malvinas y se propone que la Casa Rosada tenga en cuenta los intereses y la opinión de los isleños. Una postura que les valió una andanada de críticas kirchneristas y que se convirtió en el detonante de este debate que organizó Enfoques.

Pacho O'Donnell y Vicente Palermo, en un debate por Malvinas from lanacion.com on Vimeo .

–Palermo, con el documento crítico que difundieron varios intelectuales, ¿sienten que pusieron el dedo en la llaga de la argentinidad?

Palermo: –Diría que el dedo en la llaga de la malvinidad, de esa forma de sentir que llamamos "causa Malvinas", que no tiene directamente que ver con las islas, es una configuración ideológica muy densa y muy arraigada en la Argentina. Al manifestarnos en desacuerdo, automáticamente es un escándalo.

–Ustedes no le dan importancia al concepto de soberanía al hablar de las Malvinas.

Palermo: –La posición del grupo no es renunciar a la soberanía, sino relativizarla y no ponerla como un absoluto que impide otros objetivos. Lo nuevo que el grupo trae es la consideración de los malvinenses como sujetos que tienen deseos válidos. Eso es nuevo en un país que está acostumbrado a decir "los malvinenses no existen". Este es un elemento que tiene que ver sí con la problemática de la soberanía. Lo que decimos es que tiene que haber un proceso de negociación donde interactúen los malvinenses, los argentinos y los británicos, y que se vaya formando a lo largo del tiempo un consenso. No estamos diciendo que la Argentina tiene que renunciar a la soberanía. Hay un campo que tiene que ver con la diplomacia, con el plano jurídico, que hay que mantenerlo, el tema es cómo políticamente eso se convierte en algo productivo y no en lo que es hoy, una vergüenza, un atolladero del cual la Argentina no puede salir porque los gobiernos quieren hacerlo con poca imaginación y mucho énfasis en políticas que no dan ningún resultado.

–Usted, O’Donnell, no creo que coincida...

O’Donnell: –No, conceder el derecho a los malvinenses de la autodeterminación es el punto clave de ese documento. Creí que era un error de redacción. No pensé que un grupo de intelectuales podía asumir tan abiertamente la posición británica, que es reconocer a los malvinenses el derecho a la autodeterminación. A esto siempre se ha negado la Argentina porque sería darle automáticamente la soberanía de las Malvinas a Gran Bretaña: los malvinenses son británicos. Inclusive son los herederos de aquellos que Gran Bretaña desembarcó en las Malvinas al mismo tiempo que expulsaba a los argentinos durante la usurpación, es decir que fueron agentes de la colonización. Por eso sorprendió que un grupo de intelectuales se ocupara de las Malvinas con tanta liviandad como para renunciar lisa y llanamente a la soberanía argentina sobre las islas. Estamos de acuerdo en reconocer a los malvinenses el derecho a curarse, a educarse, a abastecerse, todo lo que quieran a hacer en la Argentina, pero esa es una de las rémoras que han quedado de la absurda invasión por parte de la dictadura cívico-militar del Proceso. Cuando propone Palermo esa negociación hay que entender que eso es lo que los ingleses quieren. Desde la resolución 2065 de 1965, que fue lograda por aquel excelente canciller de Arturo Illia, Miguel Angel Zabala Ortiz, en la cual las Naciones Unidas promovieron que ambos países debían sentarse a conversar, Gran Bretaña jamás aceptó sentarse a conversar con la Argentina. Las razones que sostienen los derechos ingleses en las Malvinas son endebles, no tienen fundamentos históricos ni geográficos, lo único que tienen es la usurpación y el tiempo transcurrido desde entonces. Es interesante pensar por qué Gran Bretaña tiene tanto interés en las Malvinas: se ha desprendido de colonias como la India, como Australia, como sus colonias africanas, y, sin embargo, insiste en la propiedad de estas islas perdidas en el Atlántico. Y eso es importante entenderlo porque si no, no entenderemos cuál es la posición británica, que no tiene que ver con la terquedad, sino con que Gran Bretaña sigue pensando en términos imperiales, lo tiene en la sangre. Además, la presencia de Inglaterra en el Atlántico Sur le da derechos supuestamente en la Antártida, cosa que le va a resultar mucho más difícil a Francia, Alemania o Italia. Y se sabe que la Antártida siempre aparece como un elemento sugerente hacia el futuro, de una importancia cada vez mayor.

–Palermo, ¿ustedes no les dan a las islas la importancia estratégica de la que habla O’Donnell?

Palermo: –En primer lugar, respecto del uso de la palabra autodeterminación, no se está pensando en el concepto de autodeterminación de un pueblo, sino en el derecho que los malvinenses tienen a decidir su propio futuro y poner esa decisión en una mesa de negociaciones. No consideramos que las Malvinas puedan ser un país con sus propias fuerzas armadas, sus propias relaciones exteriores, etcétera. Se trata del reconocimiento a una capacidad y a una voluntad política que los malvinenses tienen como tales, como entidad o como identidad de una comunidad. Por otra parte, eso de que Gran Bretaña nunca quiso negociar no es del todo cierto porque hubo un período, entre fines del gobierno de Illia y principios de la dictadura de Onganía, en el que Inglaterra negociaba en otros términos y donde la posibilidad de una transferencia estuvo muy próxima, pero los malvinenses dijeron "no estamos preparados" y los ingleses dieron marcha atrás. Admito que, en términos generales, el gobierno inglés se ha negado. Pero las condiciones de esa negociación tienen que ser preparadas. Podría tener un alto impacto político y generar condiciones diferentes para una negociación si la Argentina, por ejemplo, le propusiera a Gran Bretaña la fórmula del "paraguas" de la soberanía, si se reconociera a los isleños como sujetos de deseos y si se abandonara la cuestión Malvinas como una de las prioridades de la política exterior, además de otras medidas, simbólicas pero políticamente importantes, como, por ejemplo, eliminar el feriado del 2 de abril y pasarlo al 14 de junio. No estoy pensando en una cosa que se hace de un año para el otro, sino en una política de largo plazo.

O’Donnell: –Palermo utiliza la palabra autodeterminación con una flexibilidad que no la tiene. Esa es la clave de las negociaciones desde el principio de la usurpación. La autodeterminación es el argumento de la oposición británica. Cuando se negociaba a veces se utilizaba la palabra "deseo", que también utilizó Palermo, pero la parte argentina utiliza la palabra "intereses", que, en realidad, es sentarse para conversar sobre ese tema. Me llama la atención que Palermo tome la posición británica: que la celebración debería ser el 14 de junio. Ese día es la derrota, no podemos celebrarla a pesar de que quien lanzó la invasión haya sido la más ominosa dictadura posiblemente del planeta. Pero tiene alguna coincidencia apoyar la autodeterminación con decir que el día de conmemoración debe ser el de la derrota. Ahí perdieron la vida jóvenes que, como los ejércitos en la época de la independencia, dieron su vida en defensa de la patria. ¿Cómo vamos a festejar el día en que murieron?

Palermo: –Yo no la elegiría, pero sí se puede conmemorar el día de la derrota. Alfonsín había puesto el 10 de junio con una intención celebratoria, que no comparto, pero eso fue pasando y llegó el 2 de abril, restituido durante el gobierno de Fernando de la Rúa. Eso fue patético y ha sobrevivido hasta ahora. Conmemorar el 2 de abril, el día que la Argentina invadió las Malvinas, me parece trágico. Conmemorar el día de la derrota tiene sentido porque lo único que hay que hacer es conmemorar a las víctimas, a los que cayeron bajo las balas inglesas, a los que murieron de hambre estaqueados y a los que cayeron en el crucero General Belgrano. El 14 de junio puede ser ese día porque no hay nada que festejar. Hay algo más importante: no esperaba tener que convertirme en un defensor del documento, aunque lo firmé y estoy feliz de haberlo hecho, pero el asunto de la autodeterminación está puesto para producir un impacto político. Es verdad que la palabra autodeterminación está en un vocabulario del derecho internacional, pero no en el contexto político donde queremos ubicarla: nos proponemos patear el tablero de cómo hoy día se entienden las cosas. El uso de la palabra autodeterminación es fuerte, pero de ninguna manera se parece a la posición británica. Es una posición totalmente autónoma y endógena. Un proceso de negociación eventual con británicos e isleños sobre estos carriles sería algo, sin duda, muy dificultoso, pero no imposible como lo es hoy.

–Quizá lo que no se dice, y que sí ha sostenido Palermo, es que así como Gran Bretaña no negocia, la Argentina es inflexible y tampoco negocia. O’Donnell, ¿qué podría ceder nuestro país?

O’Donnell: –La Argentina ha demostrado, salvo en la época de la dictadura cívico-militar, la idea de mejorar las relaciones con los habitantes de las Malvinas. Por eso, el Gobierno está proponiendo que el vuelo sea entre la Argentina y las Malvinas y no entre Chile y las Malvinas. O sea, la Argentina tiene que ser el proveedor de salud, de educación, de alimentos de las islas. Las Malvinas tienen que ir, progresivamente, sintiendo que los argentinos somos sus amigos y que no venimos a destruirlos ni a echarlos de ahí. Como bien dice Palermo, es un trabajo largo.

–Muchos creen que la política del Gobierno en este tema está teñida de intencionalidad política y una buena cuota de sobreactuación.

O’Donnell: –El Gobierno ha considerado que tiene una posición de fuerza que no tenía antes frente a las Malvinas, que es la solidaridad de los países americanos. Y buscar que esta solidaridad, más bien retórica, se transforme en efectiva. Si se extiende, como pasó con Perú, Chile o con Uruguay por la decisión de dificultarles el acceso de los barcos que van hacia las Malvinas, por ejemplo, para Inglaterra puede ser un factor de fuerza y de desprestigio internacional. Después se pueden hacer especulaciones sobre la utilización política de un tema tan sensible como es Malvinas, pero la diferencia entre algunos intelectuales y la generalidad del pueblo es que a la gente le resuena muy intensamente el tema Malvinas, está profundamente incrustado en la esencia de los argentinos.

Palermo: –El Gobierno está haciendo todo lo contrario de lo que habría que hacer. Y sólo tomando algunas cosas de Pacho, que comparto, se ve cómo el Gobierno hace lo contrario. Pacho dice que la Argentina tendría que ser proveedor de esto y de aquello, y el comportamiento del gobierno argentino, al contrario, es de hostigar y de rendir a una ciudadela por hambre, para decirlo de una forma grandilocuente. Eso produce un resultado contrario: aumenta el resentimiento del malvinense. Ese es un camino no sólo inútil, sino perjudicial. Es muy relativo que el gobierno argentino quiera negociar. La posición oficial, para empezar, está un poco enmarcada en la cláusula transitoria número uno de la Constitución, y ahí se dice que el ejercicio de la plena soberanía es un objetivo permanente, de modo tal que no hay una una disposición a negociar, sino una disposición a que Gran Bretaña se siente a la mesa y acepte hacer la transferencia de soberanía. Los sectores más recalcitrantemente malvineros se sienten muy cómodos dentro de esos parámetros. Ha habido innovaciones a lo largo del tiempo, pero no han prosperado. Por ejemplo, en los últimos años del gobierno de Alfonsín o durante la gestión de Guido [Di Tella] que en parte son ridiculizadas con el tema de los ositos Winnie the Pooh, que podrán haber sido ridículos pero el propósito era claramente innovador.

O’Donnell: –Me sorprende que Palermo permanentemente le adjudique la dificultad de negociar a la Argentina. Debería ser un poco crítico también hacia la negación de negociar de Gran Bretaña. Que se va a sentar a conversar cuando, por ejemplo, los países americanos ejerzan una presión que les produzca alguna dificultad económica, algún desprestigio internacional. Creer que se va a sentar a negociar por las buenas es una ingenuidad. Por otra parte, en lo que dice Palermo, los kelpers aparecen como víctimas, pero en este momento están depredando nuestro mar, están concediendo el derecho a perforar nuestro petróleo a compañías internacionales. Los habitantes de las Malvinas no son niños de pecho.

–O’Donnell, usted dijo que el tema Malvinas está muy incorporado como una causa popular entre la gente, pero eso suele conspirar contra las posibilidades de debatirlo más profundamente.

O’Donnell: Sí, seguramente, pero tampoco está mal que quede incorporada a la esencia argentina porque tenemos derecho a sentirnos atacados y agredidos. Nos han quitado un pedazo de la Patagonia. Y me parece bien que en la Argentina, que a veces carece de un sentimiento nacional profundo, se guarde esa indignación patriótica por la usurpación de las Malvinas. Lo que sí es cierto es que hay que tener cuidado de que esto no se transforme en algo utilizable, exacerbado, que pase como de alguna manera intentó hacerlo la dictadura cívico-militar del Proceso.

Palermo: –La causa Malvinas es extorsiva. Hay un mecanismo psicológico de extorsión sobre la gente. En la medida en que es el lugar de la unanimidad nacional, la causa Malvinas es un poco el epítome de esa unanimidad y cuando se la pone en cuestión uno se siente un poco afuera de la Nación. Hay que animarse, hay que tener un cierto coraje intelectual para hacerlo porque enseguida queda mal mirado por el dedo acusador de la causa que dice: "Aquí hay alguien que es probritánico o que no es un buen argentino". Esas cosas combinadas con, por ejemplo, la idea del nacionalismo territorial, ¿cómo se presentan? Diciendo: "En la Argentina hay un déficit de conciencia territorial". Entonces uno está distraído y dice: "Uy, déficit, no. Yo no me pongo abajo del déficit, me corro hacia el nacionalismo territorial, es fuerte…". Y tengo mis dudas respecto del "fervor malvinero" de los argentinos. La causa funciona, y a todo vapor, pero una política de apertura, de redefinición bien planteada, sería acompañada por la gente. La ortodoxia malvinera dice otra cosa y cree que su posición es la que apoyan todos los argentinos. Tengo mis dudas. Creo que hay margen para innovar y para cambiar.

Pacho O’Donnell

Profesión: historiador, médico, escritor

Edad: 70 años

• "Sorprendió que un grupo de intelectuales se ocupara de las Malvinas con tanta liviandad como para renunciar lisa y llanamente a la soberanía"

• "El Gobierno tiene una posición de fuerza que no tenía antes, que es la solidaridad de los países americanos"

• "Hay que tener cuidado de que esto no se transforme en algo utilizable, exacerbado"

Vicente Palermo

Profesión: sociólogo, politólogo

Edad: 61 años

• "El asunto de la autodeterminación está puesto en el documento para producir un impacto político"

• "La causa Malvinas es extorsiva. Hay un mecanismo psicológico de extorsión sobre la gente"

• "El Gobierno está haciendo todo lo contrario de lo que habría que hacer: aumenta el resentimiento del malvinense"

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