La Repregunta. Rafael Rofman: “No alcanza con las jubilaciones; también se necesita ahorro y mercado de capitales”

“La aspiración a que el régimen previsional público, de reparto, financie el ciento por ciento de los consumos de los adultos mayores no funciona en ningún lugar del mundo”, advierte. “Hace falta que los adultos activos ahorren. Hoy es imposible”, plantea. “Si el PBI per cápita, es decir, si la economía no crece durante 15 años, como le viene pasando a la Argentina, no funciona nada, ni reparto ni capitalización”, afirma. “Decir que el sistema de reparto es un Ponzi es una visión un poco tramposa de la discusión. Con esa lógica, la sociedad es un Ponzi: hay adultos jóvenes que están produciendo y si dejan de producir, obviamente se cae todo,la jubilación, la educación, la salud. Se cae la vida cotidiana”, desafía.

“En la Argentina, el sistema previsional es público y va a seguir siéndolo. Hay poco margen para discutir otra cosa”, clarifica. “Lo que hace falta es que haya mucho más ahorro individual y que la gente no espere que todo su consumo de adulto mayor dependa de la jubilación”, detalla. “Una proporción importante de la población tiene que tener excedentes, es decir, ahorrar parte de sus ingresos mientras trabaja. Si vive el día a día, como hoy, es imposible”, opina. “Hay que generar algo que hoy no existe: un mercado financiero creíble. Es necesario para que las personas que logran producir un ahorro mientras trabajan, lo pongan a rendir ahí con la tranquilidad de que en 20 años va a estar disponible. Hoy nadie cree que eso pueda ser cierto”, analiza. “El objetivo de un sistema provisional es proveer ingresos a los adultos mayores; no es crear un mercado de capitales. Pero una estrategia que funcione efectivamente para la protección económica de los adultos mayores necesita un buen mercado de capitales”, piensa. “En Chile, la creación del mercado de capitales y la acumulación de plata por parte de las AFP funcionó bastante bien en buena parte porque, en paralelo, hubo un equilibrio fiscal muy importante durante muchos años”, ejemplifica. “La plata que iba a las AFP no iba a títulos públicos para financiar al Estado sino que iba a inversiones más rentables”, puntualiza. “En la Argentina, nos trabamos mucho con la capitalización privada por el contexto de problemas fiscales importantes”, compara.

“La ventaja del modelo chileno de AFP es que genera más crecimiento económico y más actividad. La desventaja es que es menos efectiva para asegurar protección de calidad para todos. En ese caso, hay que complementarlo de alguna manera”, advierte. “El desafío del sistema de reparto es cómo desarrollar un mecanismo que asegure la transferencia efectiva de una proporción razonable de derechos de consumo de bienes y servicios de los más jóvenes a los más grandes”, explica y agrega: “Y eso es complicado .porque hay una discusión que nunca se da en forma explícita acerca de cuánto es lo que se quiere transferir”. “En la Argentina, hoy se le entrega un 12% del PBI a los adultos mayores para que se lo gasten en consumir lo que producen quienes están en el mercado de trabajo”, desarrolla y sigue: “La discusión más profunda es si estamos contentos en dar eso, si querríamos dar menos, o más, o cuánto le damos a los chicos”. “La Argentina transfiere mucho más a los mayores que a los chicos”, plantea. “No hay un número correcto de cuánto corresponde transferir a cada grupo. Es una decisión política, de la sociedad”, precisa.

“El gasto en niños es inversión y el gasto en adultos es más gasto puro. Es un debate muy complejo”, aclara. “Hay más adultos mayores de los que teníamos y hay más adultos mayores en proporción a los adultos jóvenes que trabajan. Es un desafío porque el adulto joven tiene que producir para su consumo, para sus hijos y para las transferencias a los adultos mayores. Si hay muchos, se complica”, analiza. “En la Argentina, se junta el impacto de la demografía, vivimos más tiempo y nacen menos chicos, con el impacto de la baja productividad”, detalla. “En ese punto, en Francia están mucho mejor que acá. A pesar de eso, el conflicto existe”, compara. “En la Argentina, hay otro tema que pesa: el impacto de un sistema previsional con problemas serios de diseño, que hace que sea mucho menos eficiente”, dice.

“Tenemos que pensar un modelo de pensiones que contemple el hecho de que la gente trabaja durante más años a lo largo de la vida porque tiene la capacidad y la necesidad de hacerlo”, sostiene. “Una manera de encarar esa discusión es no enfocarse tanto en 2023 sino pensar en 2100: en 2100, cuando la expectativa de vida supere largamente los 90 años. En ese contexto, la discusión ya no es si vamos o no aumentar la edad en la que la gente se retira sino cómo va a ser el proceso y cómo vamos a llegar ahí”, propone. “Lo importante no es tanto cambiar la edad de jubilación mínima legal sino cambiar la edad efectiva”, afirma. “Si alguien se quiere jubilar un poquito antes, que lo haga pero el sistema tiene que hacer lo posible para convencerlo de que se quede. Eso quiere decir que le tiene que convenir a la persona, que cobre más, que no se le complica la vida con incompatibilidades innecesarias para que pueda retirarse parcialmente y seguir produciendo al mismo tiempo otra cosa”, imagina. “Lo que importa es que el PBI per cápita del país crezca. Tiene que haber gente que trabaje y que esa gente sea lo más productiva posible. Para que haya gente que trabaje, si alguien está en condiciones de seguir trabajando, que no se jubile”, razona. “En el mundo hay regímenes especiales pero son excepciones a la regla general”, comenta. “En la Argentina, hay más de doscientos de esos regímenes de excepción:cerca del 40% de los beneficios previsionales corresponden a algún tipo de régimen de excepción”, se preocupa. “Hay un exceso absoluto de contemplación de casos excepcionales. Hoy, las jubilaciones representan cerca del 12 por ciento del PBI, de los cuales cerca del 6 o 7 por ciento corresponde a regímenes de excepción”, subraya. “No se puede ni legal ni política ni socialmente transformar los regímenes que ya existen. Cualquier reforma, es hacia adelante”, advierte. “”A valores de hoy, la eliminación de regímenes de excepción equivale a unos 3 puntos del PBI”, calcula. “Lo que se paga como jubilaciones todos los meses es lo que figura en el presupuesto y lo que el Tesoro autoriza. La plata del Fondo de Garantía de Sustentabilidad no tiene función”, dice. “El Fondo está valuado técnicamente; no está valuado a valor de mercado. Más del 80 por ciento del Fondo son títulos públicos. Es un préstamo del Estado al Estado. En algún sentido, es casi un asiento contable”, sostiene.

“Hay que generar algo que hoy no existe: un mercado financiero creíble. Es necesario para que las personas que logran producir un ahorro mientras trabajan, lo pongan a rendir ahí con la tranquilidad de que en 20 años va a estar disponible. Hoy nadie cree que eso pueda ser cierto”

El respetado demógrafo y economista Rafael Rofman estuvo en La Repregunta. Rofman es doctor en Demografía por la Universidad de California y economista por la Universidad de Buenos Aires (UBA). Durante 20 años, fue el especialista líder en protección social para América Latina del Banco Mundial. Hoy asesora al equipo de Horacio Rodríguez Larreta y Hernán Lacunza.

En el Banco Mundial, Rofman también lideró programas de desarrollo humano para la Argentina, Paraguay y Uruguay. En los años 90 ‘s, fue Jefe de Estudios de la Superintendencia de AFJP en Argentina. Es autor de numerosos trabajos de investigación en mortalidad adulta, envejecimiento y seguridad social. Entre ellos, When we are sixty four: Opportunities and Challenges for public policies in a population aging context: the case of Latin America. Desarrolló su tarea docente en la Universidad de California en Berkeley, la Universidad de Buenos Aires y la Universidad Di Tella, entre otras.

Volvió con fuerza la discusión sobre el sistema público de reparto. ¿Es el mejor sistema o un botín del Estado? ¿Debería incluir algo de un sistema de capitalización privada? Las AFJP argentinas versus las AFP chilenas, fracaso vs éxito. Ahorro y mercado de capitales, ¿la otra pata de adultos mayores protegidos?

Rofman analizó esos temas. Aquí, la entrevista completa.

El sistema jubilatorio argentino, ¿es un esquema Ponzi?

-Volvió esta discusión sobre la calidad del sistema de reparto argentino. Se discute si efectivamente es el mejor sistema o si debería incluir una pata al estilo de las AFP chilenas, también en revisión hoy, o al estilo de las AFJP argentinas de otras épocas. En relación al sistema de reparto, los más críticos dicen que funciona como un esquema Ponzi. Necesita de una cadena de aportes que, si se cortan por una crisis económica, por una crisis en el mercado de trabajo o por un cambio en la demografía, menos nacimientos, podría implicar menos aportes para sostener el sistema. ¿Cómo lo ve usted? ¿El sistema de reparto tiene algo de esquema Ponzi que lo hace insostenible?

-Ésa es una visión un poco tramposa de la discusión. El sistema previsional, cualquiera sea, es una política pública que busca distribuir recursos y capacidad de consumo de la generación que está produciendo y que está activa, trabajando, a la generación que ya se retiró del mercado de trabajo. Capitalización o reparto: la diferencia entre uno y otro tiene mucha importancia pero los son mecanismos financieros para asegurar que los que ya se retiraron puedan comprar cosas que están produciendo los que están activos. ¿Qué significa un “esquema Ponzi”? Un Ponzi es una pirámide en la cual los de abajo están bancando a los de arriba y si se rompe, cae todo el esquema. Con esa lógica, la sociedad es un Ponzi: hay adultos jóvenes que están produciendo y si dejan de producir, obviamente se cae todo,la jubilación, la educación, la salud. Se cae la vida cotidiana.

-No habría recaudación de ningún tipo.

-No sólo no habría recaudación; no habría tampoco producción, no habría bienes ni servicio para consumir. Entonces el problema y el desafío del reparto no es si hay más jóvenes o hay más viejos o cuál es la dinámica demográfica futura. El desafío del sistema de reparto es cómo desarrollar un mecanismo que asegure la transferencia efectiva de una proporción razonable de derechos de consumo de bienes y servicios de los más jóvenes a los más grandes. Y eso es complicado. Lo es, primero, porque hay una discusión que nunca se da en forma explícita acerca de cuánto es lo que se quiere transferir.

-¿Es decir, cuánto de esos ingresos de los trabajadores activos hay que ahorrar para transferir a quienes ya se han retirado?

-Ni siquiera hay que plantearlo en términos de ingresos. ¿Cuántos de los kilos de tomates que producen los adultos jóvenes en la Argentina tienen que ser asignados a que los coman los adultos retirados? Ex post vemos que en la Argentina hoy es más o menos un 11 o 12 por ciento del PBI. Eso se le entrega a los adultos mayores para que se lo gasten en consumir lo que producen quienes están en el mercado de trabajo. Pero no es que alguien tomó la decisión de destinar 1 cada 8 pesos para este grupo. Eso es el resultado de decisiones parciales que tienen que ver con quiénes cobran, cuánto cobran, cuándo cobran. Cuando se saca toda la cuenta, termina dando eso. Pero la discusión más profunda es: si estamos contentos en dar eso, si querríamos dar menos, o más, cuánto le doy a los chicos. En general, esa discusión es muy difícil de dar porque es muy emocional: razonablemente, quien está en la edad de adulto mayor dice “no me vengas ahora a discutir; yo tengo que comer todos los días”.

-Y porque el adulto mayor ya hizo su aporte y espera su parte.

-Sí, y el adulto mayor también se plantea: esta es mi vida; si me la cambiás, ¿qué hago?

-En la Argentina, se discute si una parte de los 14 puntos que se destinan al sistema jubilatorio y a los adultos mayores podrían transferirse a los niños que son los que tienen los mayores indicadores de pobreza.

-Una de las grandes discusiones que hay hoy gira en torno a las decisiones sobre transferencias intergeneracionales. La Argentina transfiere mucho más a los mayores que a los chicos. No hay un número correcto de cuánto corresponde transferir a cada grupo. Es una decisión política, es una decisión de la sociedad.

-¿Es una decisión política porque el adulto mayor vota y el niño, no?

-En parte es eso. En parte es porque, efectivamente, el adulto mayor suele no tener otros recursos mientras que el niño tiene padres que le financian una muy buena parte de su consumo. También es cierto que el gasto en niños no sólo tiene un efecto social sino que es inversión en capital humano que retorna en mayor crecimiento y mejor economía en el futuro. El gasto en niños es inversión y el gasto en adultos es más gasto puro. Es un debate muy complejo.

Hay dos problemas que se superponen. La demografía juega en contra claramente. La población envejece, lo cual quiere decir que nacen menos chicos y que, además, todos vivimos más tiempo en promedio. Proporcionalmente, hay más adultos mayores de los que teníamos y, especialmente, hay más adultos mayores en proporción a los adultos jóvenes que trabajan

Más ancianos y menos jóvenes y niños, ¿quién financia al sistema jubilatorio argentino?

-Rafael, quiero detenerme en el sistema de reparto y después ir al sistema de capitalización, a las AFJP en el caso argentino, AFP en el caso chileno. Hoy en la Argentina, ¿el mayor desafío del sistema de reparto es la pirámide poblacional, el envejecimiento de la población? Si envejece la población y no nacen tantos chicos, habrá muchos jubilados a sostener con una menor generación de ingresos. ¿O el problema son los regímenes especiales de jubilación dentro del sistema de reparto?

-La respuesta es: todo lo anterior. O sea, hay dos problemas que se superponen. La demografía juega en contra claramente. La población envejece, lo cual quiere decir que nacen menos chicos y que, además, todos vivimos más tiempo en promedio. Proporcionalmente, hay más adultos mayores de los que teníamos y, especialmente, hay más adultos mayores en proporción a los adultos jóvenes que trabajan. Hay un desafío porque, como decíamos recién, el adulto joven tiene que producir para su consumo, para sus hijos y para las transferencias a los adultos mayores. Si hay muchos, se complica.

-¿Es un problema de la expectativa de vida que se extendió? Lo cual sería positivo si más o menos todos llegamos relativamente sanos. Si no, se encarece mucho el cuidado de la salud a esa edad. ¿O es otro problema: que la masa de trabajadores activos no está produciendo con la suficiente intensidad como para que se generen más ingresos, aunque sea menos y los adultos mayores sean todavía más? En economías pujantes donde también se da el envejecimiento de sus poblaciones, ¿existe ese problema?

-El problema existe siempre. Mirá Francia, que está en medio de un enorme problema y una enorme discusión exactamente por estos temas. Pero el problema es distinto: en la Argentina, se junta el impacto de la demografía, que es que vivimos más tiempo y que nacen menos chicos; el impacto de la baja productividad, los activos producen poco. En ese punto, en Francia están mucho mejor que acá, por eso es que la llevan mejor. A pesar de eso, el conflicto existe. Y en la Argentina, además de esos dos factores superpuestos, hay otro tema que pesa: el impacto de un sistema previsional con problemas serios de diseño, que hace que sea mucho menos eficiente y mucho menos efectivo de lo que debería ser dado el envejecimiento y la baja productividad.

La Argentina y los regímenes jubilatorios de excepción

-¿Con problemas de diseño, se refiere a los regímenes especiales o algunas otras cuestiones?

-Me refiero a los regímenes especiales, a que hay muchísima duplicación, con mucha gente que cobra más un beneficio. Me refiero a que hay mucha gente joven que cobra beneficios.

-¿Gente joven de qué edad cobra jubilaciones?

-Hay porcentajes muy altos de menores de 60 o 65 años que reciben beneficios.

-Qué bueno que eso sea ser joven.

-A esta altura, yo estoy del otro lado. Esto que decimos también tiene que ver con la demografía. Hoy decir que una persona o una mujer de 60 años es vieja y no puede trabajar más es una tontería. Estoy seguro de que hay algunas actividades y de que hay personas que tienen dificultades a esa edad, por supuesto. Pero como regla general, no tiene sentido.

Eso no quiere decir que haya que cambiar la edad de jubilación de las mujeres: la discusión es más compleja. Pero tenemos que pensar un modelo de pensiones que contemple el hecho de que la gente trabaja durante más años a lo largo de la vida porque tiene la capacidad y la necesidad de hacerlo. Una manera de encarar esa discusión es no enfocarse tanto en 2023 sino pensar en 2100: en 2100, cuando la expectativa de vida supere largamente los 90 años, ¿vamos a estar jubilando a la gente a los 60 o 65? Parece ridículo pensar eso. En ese contexto, la discusión ya no es si vamos o no aumentar la edad en la que la gente se retira sino cómo va a ser el proceso y cómo vamos a llegar ahí.

-Ahora, en un país como la Argentina, con crisis recurrentes, ciclotimia y niveles de incertidumbre altos, el impacto que tiene en la psicología y la salud física, con trabajos extremadamente demandantes pero muy mal pagos, la idea de una jubilación que se extiende en el tiempo suena, al menos en este contexto particular y en el mediano plazo, una carga pesada.

-En esta coyuntura es complejísimo plantearlo siquiera. Dicho eso, hay que ser conscientes de que la gente en general no se jubila el día que cumple los 65 años. La gente elige seguir trabajando a veces un poquito, a veces mucho, a veces algo.

-Se jubila de su trabajo sostenido pero pasa a otro tipo de trabajos.

-Baja la intensidad, por ejemplo. Entonces, una reforma que hay que discutir con alguna urgencia no es si a partir de mañana subimos cinco años la edad jubilatoria, o ese tipo de cosas. Sí hay que empezar a generar más espacio y más incentivos para que el que quiera y el que pueda postergue ese fin de su carrera profesional. Lo importante no es tanto cambiar la edad normativa, la edad de jubilación mínima legal, sino cambiar la edad efectiva. Si alguien se quiere jubilar un poquito antes, que lo haga pero el sistema tiene que hacer lo posible para convencerlo de que se quede. Eso quiere ser que le tiene que convenir: si se queda más años, cobra más, que no se le complica la vida con incompatibilidades innecesarias para que pueda retirarse parcialmente y seguir produciendo al mismo tiempo otra cosa. Al final del día, lo que nos interesa como sociedad es que el PBI per cápita del país crezca. Si el PBI per cápita crece, quiere decir que hay más bienes y servicios disponibles para que todos consumamos. Para que crezca, tiene que haber gente que trabaje y que esa gente sea lo más productiva posible. Para que haya gente que trabaje, si alguien está en condiciones de seguir trabajando, que no se jubile. Y aquellos que están inactivos, que se activen. En ese aspecto, hay problemas serios en algunos sectores. Además, hay que conseguir que sean más productivos. Eso quiere decir más educación, más inversión, más tecnología. Eso no se arregla de un año para el otro; es un proceso, pero hay que empezarlo.

-En el caso de regímenes previsionales para tareas de cuidado y atención de niños, que son muy demandantes, por ejemplo, la docencia. ¿Tiene sentido generar algún tipo de régimen especial o sostener ese régimen, pero de otra manera?

-Ahí hay un problema grande. En el mundo suele haber regímenes especiales, diferenciales, retiros: se llaman distintas maneras y son excepciones a la regla general. El lío es que en la Argentina tenemos más de doscientos de esos regímenes de excepción. Cerca del 40% de los beneficios previsionales corresponden a algún tipo de régimen de excepción. O sea, las excepciones son muy poco excepcionales. Son casi la regla. Cada uno tiene su argumento. El minero que trabaja en el socavón con el hollín tiene un argumento. La docente que estuvo al frente del aula y su garganta está destruida tiene su argumento. El juez, que es más raro, dice que le da incentivos a no sé qué, tiene un argumento.

-Sín aunque menos legítimo, pareciera. Suena más a un privilegio.

-Cuando llegás a los bailarines del Teatro Colón, el argumento se debilita mucho. Hay argumentos son muy frágiles y otros que son mejores. Ahora, en general, es muy claro que estamos en un absoluto exceso de contemplación de este tipo de casos.

-¿Qué porcentaje representan los regímenes especiales más cuestionables y arbitrarios dentro de la masa total de jubilaciones?

-En plata, es un poco más de la mitad. Hoy, las jubilaciones en general representan cerca del 12 por ciento del PBI, de los cuales cerca del 6 o 7 por ciento corresponde a regímenes de excepción.

-Si esos regímenes de excepción se transformaran en regímenes generales, ¿cuántos puntos de ahorro del PBI representaría?

-Primero una aclaración: no se puede ni legal ni política ni socialmente transformar los regímenes que ya existen. Cualquier reforma, es hacia adelante. Además, que se estabilice el nuevo modelo llevará 20 o 30 años. Una vez que se estabilice, a valores de hoy, equivale probablemente a unos 3 puntos del PBI.

-Es decir que con un recambio y una racionalización del sistema, se ahorrarían 3 puntos del PBI.

-Da una enorme margen para mejorar muchas cosas dentro del sistema o bien mejorar la educación, por ejemplo, o gastar menos.

Massa y el Fondo de Garantía de Sustentabilidad

-Hubo mucho debate por la decisión del ministro de Economía Sergio Massa de acudir a los fondos que se heredaron de las AFJP y conformaron el Fondo de Garantía de Sustentabilidad. El tema es: ¿cuál es el uso que debería darse a ese fondo que ronda los 50 mil millones de dólares en títulos en dólares, en acciones, entre otro tipos de inversiones? Cuando las AFJP se desarmaron en 2008 y se creó este fondo, ¿a qué se iba a destinar?

-Es una muy buena pregunta porque no tiene respuesta clara. El fondo se creó en 2007, un año antes de que se cerraran las AFJP. El fondo recibió plata que Anses tenía como excedente. Anses recibía aportes, contribuciones, impuestos y no la gastaba toda. Se decidió hacer un fondo e invertirlo.

-Una pregunta importante. Hasta ese momento, los trabajadores aportamos a sistemas de capitalización privados, las AFJP. Esa decisión de transferir plata del Anses, ¿quiere decir que los ahorros de los contribuyentes en las AFJP se trasladaron a ese fondo?

-Cuando se cerraron las AFJP, esa plata se puso en ese fondo.

-O sea, los ahorros de los argentinos en jubilaciones pasaron a ser del Estado.

-Sí, pasaron a ser el Estado y pasaron a ese fondo administrado por Anses.

-Eso puede ser interpretado como una violación a la propia privada.

-Hubo discusiones en su momento y se decidió que no había un problema legal en hacerlo, pero, por supuesto, en términos conceptuales, hubo una redefinición: en lugar de que el ciudadano tuviera un derecho a esa plata en forma directa, pasaba a tener derecho a un beneficio pagado por el Estado que, de alguna manera, equivalía a esa plata. Esa era la lógica. Ahora, lo importante de la discusión actual sobre el Fondo de Garantía es que, cuando se creó, nunca tuvo un destino claro. Eso responde a una lógica de funcionamiento del sistema previsional en la Argentina. El sistema de reparto que maneja Anses no paga rigurosamente en función de lo que recauda. Recauda plata a partir de aportes, contribuciones, impuestos asignados arbitrariamente, como el impuesto del combustible o el de cigarrillos. Y además, hay una garantía que establece que, si hace falta más plata, el la pone el Tesoro. Lo que se paga como jubilaciones todos los meses es lo que figura en el presupuesto y lo que el Tesoro autoriza. La plata del Fondo no tiene función..

-Estuve leyendo las leyes y regulaciones y daban una serie de posibilidades para destinar estos estos fondos. En caso de que hubiera algún problema con el pago de la jubilación, ese Fondo podría servir para compensarlas. ¿Por qué eso nunca se hace aún cuando las jubilaciones mínimas en la Argentina son muy bajas? ¿Por qué no se acude al Fondo para mejorarla?

-Alguien podría sacar una ley para poder hacerlo pero sería un problema porque la jubilación es un flujo que se paga todos los meses y el Fondo es un stock: alcanzaría para unos años pero se acabaría. La realidad es que hoy funciona así: es como si todos los meses, parte de tu plata la ponés en una cuenta y decidís no tocarla más.

-Vi la evolución de ese Fondo. En 2017, tenía 63 mil millones de dólares que bajaron con la disparada del dólar, y también porque se usaron para la Reparación Histórica no para

-No se usó. La Ley de Reparación Histórica previó que se pudiera usar.

-¿Tampoco se usó para el pago de haberes corrientes?

-No. Los gráficos que circulan con la evolución del Fondo muestran que todos los cambios tienen que ver con la valuación financiera y el tipo de cambio. No es cambio real.

-¿Y en enero de este año, el Fondo era de unos 56 mil millones de dólares?

-Porque el tipo de cambio está retrasado.

-Es una variación del tipo de cambio.

-Pero ese valor no es real. Si el Anses lo quisiera convertir en plata real, no podría obtener ese valor. El Fondo está valuado técnicamente; no está valuado a valor de mercado. No le pagarían el dólar

-Es una aclaración importante. Este Fondo nació, de alguna manera, de una especie de crimen original, en el que el Estado estatizó ahorros privados. Podría ser una manera de verlo. Se podría esperar, al menos, que se use genuinamente. ¿Usarlo para obra pública es genuino? Esta semana, la directora del Anses, Fernanda Raverta, mostraba en un video una ruta mejorada con fondos del Anses. ¿Ese es un uso virtuoso o en realidad esos Fondos deberían invertirse y ponerse a rendir financieramente para preservarlo en caso de que efectivamente haya alguna necesidad? ¿Cuál sería un uso virtuoso de ese fondo? Ahora Massa pretende usarlos para cubrir los agujeros que muestra la macroeconomía.

-Más del 80 por ciento del Fondo son títulos públicos.

-Es un préstamo, de alguna manera.

-Es un préstamo del Estado al Estado. En algún sentido, es casi un asiento contable.

-Un préstamo del Estado al Estado basado en un dinero que era de los privados.

-Pero que no lo es más, con lo cual ahora termina siendo una especie de asiento contable. Es siempre controversial: cómo se mide, cuán importante es. Entra automáticamente en cualquier propuesta de canje o de reestructuración porque es del Estado. Entonces, ahí hay algo raro. Después, el Fondo está compuesto por acciones. Son las que quedaron de las AFJPs: es un activo que tendrá su rendimiento cuando la empresa paga dividendos, si le va bien; si le va mal, no. Sería muy difícil que salgan a venderlas al mercado porque no hay un mercado para la compra. Hubo alguna vez una discusión: había empresas que querían recomprar las acciones pero eso no es líquido, es decir, no es plata a la que se pueda acceder. Hay un pedacito relativamente chico que se usa para inversiones productivas. No es una mala idea: si se invierte en rutas que van a contribuir a la productividad y el crecimiento, está muy bien. Lo que es un poco complicado es quien decide eso sea el Anses. Es una mega institución muy efectiva para muchas cosas. pero no parece que sea el lugar donde hay que decidir una política de inversión para el desarrollo. A lo mejor esa decisión le corresponde al área de producción, o a un banco de desarrollo. Ese funcionamiento es raro y en algún momento hay que ordenarlo.

Sistema jubilatorio, su futuro

-Ese sistema futuro que hay que reorganizar, el sistema de reparto, ¿debería combinarse nuevamente con alguna dimensión de un sistema de capitalización privada? En la Argentina, con las deudas que ha generado el Estado de los últimos 40 años, los argentinos son cada vez más reticentes a entregar sus aportes personales al un Estado que no ha sabido administrarlos, que ha duplicado el gasto en los últimos 20 años y, al mismo tiempos, entrega menos bienes y servicios de calidad, por ejemplo, jubilaciones. ¿Tendría sentido un sistema de reparto combinado con un sistema de capitalización al modo en que se está planteando la reforma del sistema previsional chileno?

-En la Argentina, el sistema previsional es público y va a seguir siéndolo. Hay poco margen para discutir otra cosa. Lo que tiene sentido en la Argentina, y es fundamental que se logre, es que avancemos hacia un modelo en el cual el sistema previsional público no sea la única fuente de ingresos para la población retirada.

-Con público se refiere a un sistema de reparto basado en la solidaridad de los aportes.

-Se pueden modificar algunos aspectos del sistema previsional de la Argentina pero va a ser siempre público. Lo que hace falta es que haya mucho más ahorro individual: hace falta lograr que la gente no espere que todo su consumo dependa de la jubilación. Para eso tienen que pasar dos cosas que hoy no se están dando. Una es que una proporción importante de la población tenga excedentes, es decir que pueda ahorrar parte de sus ingresos mientras trabaja. Si vive el día a día, a quien le está costando comprar algo para comer hoy, no se le puede pedir que ahorre para dentro de 20 años. Alcanzar ese objetivo es un proceso de largo plazo y hay que empezar a crear condiciones. Lo otro que tiene que pasar es generar algo que hoy no existe: un mercado financiero creíble. Es necesario para que ese excedente que las personas logran producir mientras trabajan, lo pongan a rendir ahí con la tranquilidad de que en 20 años va a estar disponible. Hoy nadie cree que eso pueda ser cierto.

-Ahora, en ese aspecto hay un círculo vicioso. Economistas chilenos, especialistas en el sistemas de pensión de Chile desde un lado y del otro del espectro ideológico, plantean que las AFJP permitieron la creación y consolidación de un mercado de capitales doméstico en Chile. Eso hizo posible que los jubilados pudieran sacar créditos hipotecarios a 30 años con tasas de interés del 3 por ciento.

-En el caso chileno, medidas en unidades de fomento, en UVA para la versión argentina. Acá también tenemos eso pero en la Argentina, el problema fue la inflación. El mercado hipotecario se estaba desarrollando y la inflación lo rompió.

-En relación a la creación de un mercado de capitales, los especialistas a favor del sistema de capitalización individual dicen que en 30 años de sistema de AFP en Chile, de los 300 mil millones de dólares que se llegaron a acumular llegada la pandemia, 100 mil millones correspondía a los aportes que habían acumulado los chilenos y 200 mil correspondían al rendimiento de esas inversiones. Es decir, el sistema de capitalización individual fue muy positivo. En la pandemia, los chilenos pudieron hacer retiros para cubrir sus gastos en un momento tan crítico, lo que también implicó otro debate. Quienes cuestionan el sistema de AFPS sostienen que muy bien lo del mercado de capitales pero que ese no es el objetivo de un sistema de pensión. Su posición es que el objetivo de un sistema de pensiones es, sobre todo, que el Estado garantice solidariamente, con el aporte de todos, un ingreso universal razonable para todos los ciudadanos. Como efecto colateral, tener un mercado de capitales doméstico, aunque no sea su objetivo central. ¿Cuál es su mirada sobre eso?

-Ambos tienen razón hasta cierto punto. Claramente el objetivo de un sistema provisional no es el desarrollo del mercado de capitales. Su objetivo es proveer ingresos a los adultos mayores.

-Pero usted planteaba que lo ideal es que los jubilados no esperen usar solamente su jubilación cuando envejezcan y que hay que lograr que parte de los ahorros se pongan a rendir de alguna manera. Para eso, necesitamos un mercado de capitales.

-Mi punto es: el objetivo del sistema previsional no es generar un mercado de capitales pero para que tengas una estrategia que funcione efectivamente para la protección económica de los adultos mayores, tenés que tener un buen mercado de capitales. Entonces, tenés que jugar entre esos dos objetivos. En Chile, la creación del mercado capitales y la acumulación de plata por parte de las AFP funcionó bastante bien en buena parte porque, en paralelo, hubo un equilibrio fiscal, incluso con superávit fiscal, muy importante durante muchos años. La plata que iba a las AFPs no iba a títulos públicos para financiar al Estado sino que iba inversiones claro más rentables.

-Una economía que funcionaba con crecimiento real y crecimiento de PBI per cápita.

-Claro. En ese contexto era mucho más fácil el funcionamiento positivo de las AFPs. En la Argentina nos trabamos mucho con la capitalización privada porque estábamos en un contexto de problemas fiscales importantes.

-Esa observación es importante. Es decir, ante problemas fiscales y una mala administración del Estado, el Estado, con ese poder inmenso que tiene, lo que hace es recurrir a fondos privados como, por ejemplo, los de las AFJP, cuando tiene que cubrirse.

-Hay que entender algo central en toda esta discusión. Si el PBI per cápita, es decir, si la economía no crece durante 15 años, como le viene pasando a la Argentina, no funciona nada, ni reparto ni capitalización ni cualquier otro modelo que inventemos. Cuando la economía funciona, entonces funciona todo, alguna cosa un poco mejor, otra un poco peor, un poquito para allá, otra para acá. Pero son sistemas razonables que funcionan todos, cada uno con sus pro y sus contras. La ventaja del modelo chileno de AFPS es que genera más crecimiento económico y más actividad. La desventaja es que es menos efectiva para asegurar protección de calidad para todos. En ese caso, hay que complementarlo de alguna manera.

-Ése es el debate actual en Chile.

-Y fue lo que empezó a hacer Chile a partir de la reforma de 2008, que empezó a crear beneficios adicionales. Ese debate sigue al día de hoy. Con un régimen de reparto, es más fácil darle protección de calidad a todos siempre que tengas la economía que lo banque. No es blanco y negro, todo es gris. Pero insisto con esto: la aspiración a que el régimen previsional público, de reparto, financie el 100 por ciento de los consumos de los adultos mayores no funciona en ningún lugar del mundo. Hace falta que ahorren. Pero no se trata de decirle al señor que hoy está haciendo un esfuerzo enorme por alimentarse y alimentar a sus hijos con su trabajo: “os tenés que ahorrar y si no, es culpa tuya”. En este contexto, el señor no puede ahorrar.

-Y si puede ahorrar, no tiene dónde colocar su dinero.

-No puede ahorrar o porque no tiene excedentes o porque no sabe qué hacer con la plata. Hay que empezar a resolver esas dos cosas. Cuando se resuelvan esas dos cosas dentro de 20 años, vas a tener un mercado de capitales.

Equilibrado y atento a la realidad social

Formación. Doctor en Demografía por la Universidad de California y economista por la Universidad de Buenos Aires (UBA).

Trayectoria. Durante 20 años fue el especialista líder en protección social para América Latina en el Banco MundialDurante 20 años fue el especialista líder en protección social para América Latina en el Banco Mundial.

Proyección pública. Actualmente asesora al equipo económico de Horacio Rodríguez Larreta y Hernán Lacunza

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Relaciones y vínculos. Luciano Lutereau: “Nos volvimos más zarpados en cuestiones que antes eran de muy mal gusto”

Nuevo estreno. LaborIA, el nuevo streaming sobre inteligencia artificial

Agricultura. Cómo la inteligencia artificial puede impactar en el campo y ayudar a combatir el cambio climático