La Repregunta. Pablo Semán: “Bolsonaro fue edificando la idea de que es santo el hombre con poder”
El sociólogo y antropólogo, que hace décadas se dedica a investigar los cruces entre religiosidad, política y sectores populares, analiza el fenómeno del evangelismo, sus creencias y su peso en la política, de Brasil a la Argentina, de Bolsonaro y Lula a Milei
![Brasil y poder evangélico, entre Bolsonaro y Lula. ¿Puede haber evangelismo político en Argentina?](https://cdn.jwplayer.com/v2/media/pzLl5d2H/poster.jpg?width=720)
“Bolsonaro le cambió a una parte de los líderes evangélicos el propio régimen de creencias acerca de qué es lo diabólico”, analiza. “Lula llevó dos veces un vicepresidente evangélico, Josue de Alencar”, precisa. “En los ‘80, Fernando Herique Cardoso perdió la elección de alcalde de San Pablo por declararse ateo”, detalla. “En Brasil, la hibridación de espacio público y religión no es una novedad aunque ahora, sin ninguna duda, está exacerbada”, sintetiza. “Para lograr la adhesión de una parte del cristianismo reactivo frente a las transformaciones de las legislaciones en relación a género y normatividad sexual, Milei imposta una voz conservadora”, plantea. “Durante la pandemia, Bolsonaro defendió a la economía y eso resonó mejor por la estética de la valentía y la resistencia biológica del brasileño”, afirma. “Lo d Milei en los sectores populares no funciona por lo religioso sino por contener una expectativa de autonomía económica y de mejora de ingresos”, reflexiona. “Para lograr la adhesión de una parte del cristianismo reactivo frente a las transformaciones de las legislaciones en relación a género y normatividad sexual, Milei imposta una voz conservadora”, plantea. “En los ‘90, los evangélicos brasileños eran más liberales que los católicos”, sostiene. “El de los pentecostales es el grupo cristiano que más creció en América Latina y el mundo”, describe. “Los evangélicos son el agente religioso clave en cualquier barrio de cualquier gran ciudad de América Latina”, dice. “En la Argentina, la Iglesia Universal del Reino de Dios tiene 300 templos pero la Unión de Asamblea de Dios tiene 2400 templos”, precisa y agrega: “La Iglesia Universal no es importante en nuestro país pero en Brasil, sí porque generó una superestructura política”. “El evangelismo dialoga mejor con una población inserta en los mercados, cuentrapropista y que se tiene que ganar el día a día”, define. “No veo posible que en la Argentina un líder evangélico salga a defender la libre portación de armas como lo hace Bolsonaro”, compara. “Lula nunca estuvo muy a favor del aborto como no lo estuvo Cristina hasta 2015″, analiza. “El Partido de los Trabajadores tiene un 33% de raíces en el mundo católico”, aclara.
El sociólogo y antropólogo Pablo Semán estuvo en La Repregunta. Semán es sociólogo por la Universidad de Buenos Aires y Doctor en Antropología Social por la Universidad Federal de Río Grande do Sul, en Brasil.
Hace décadas que se dedica a investigar los cruces entre religiosidad, política y sectores populares. Es investigador del Conicet y de la Escuela Interdisciplinaria de Altos Estudios Sociales (IDAES) de la Universidad de San Martín. Es autor de Vivir la fe. Entre el catolicismo y el pentecostalismo, la religiosidad de los sectores populares de la Argentina, entre otros títulos.
En 2018, en medio del debate en torno a la legalización del aborto en la Argentina, el evangelismo emergió como una voz pública clave, representativa de sectores populares que se oponían al aborto. En Brasil, tiene un peso histórico. En la Cámara de Diputados, el Frente Parlamentario Evangélico, creado en 1990 por la Iglesia Universal del Reino de Dios, tiene 194 diputados sobre un total de 513. Su influencia vuelve a hacerse presente en las elecciones que se dirimen este fin de semana en Brasil. La cuestión es entender el evangelismo, su vinculación con el éxito material y económico, con la llamada “ideología de género”, su expansión popular y su rol político.
A horas de conocerse los resultados de la elección presidencial en Brasil, Semán analizó el fenómeno del evangelismo, sus creencias y su peso en la política, de Brasil a la Argentina, de Bolsonaro y Lula a Milei y su llegada a una juventud popular que se identifica con el evangelismo.
Aquí, la entrevista completa
-La cuestión es entender el evangelismo. Usted distingue tres momentos y tres ramas distintas del evangelismo. ¿Podría describirlas?
-Hay una rama inicial que es la del Cisma del catolicismo, que inaugura Lutero, que reivindica la mediación de los textos evangélicos en vez de la mediación apostólica romana. Ahí surge una religión llamada, en general, evangélica. Está acompañada por una experiencia de desencantamiento del mundo y de ruptura con la idea de que pueda haber presencia de los sagrado en la vida cotidiana. Siglos más tardes, hay otras corrientes que reintroducen la presencia de los sagrado. Se originan en Inglaterra y en Estados Unidos. Son conocidas como “fundamentalistas”, con énfasis en una lectura literal de la Biblia, entre comillas. Hay un tercer gran momento de las religiones evangélicas con el surgimiento del pentecostalismo en los inicios del siglo XX, que reivindica la experiencia del bautismo en el Espíritu Santo y sostiene una presencia concreta y permanente de lo sagrado en la vida cotidiana que consuela el ánimo y ayuda a resolver la vida. Esa idea pentecostal va aliada a una idea evangélica y luterana clásica que es que todo creyente puede ser sacerdote. En la combinación de esas dos creencias, autonomía para el ejercicio del sacerdocio y presencia de los sagrado en la vida cotidiana, está el secreto de la expansión de los pentecostales, el grupo cristiano que más creció en América Latina, sobre todo, y en el mundo. Muestra crecimientos sorprendentes en Corea del Sur, en China y en algunos países africanos. Eso sucede justamente por la autonomía para el ejercicio sacerdotal, que implica que no le piden autorización a nadie ni dependen de un Papa, y por esa idea de la presencia de los sagrado en la vida cotidiana que puede dialogar con todo tipo de situaciones desde las adicciones a la escasez, al desánimo, la violencia de género, el dolor corporal. Todo puede entrar en un esquema donde interviene el Espíritu Santo. En la experiencia pentecostal, el Espíritu Santo y el milagro dejan de ser lo que es para el sentido común, algo extraordinario e irrepetible, que hay que probar científicamente científica para demostrar si es milagro o no. Desde el punto de vista de los pentecostales y, en general, de la religiosidad popular, el milagro no es algo que tiene que ser explicado. Al contrario, es una categoría que explica las situaciones. Por ejemplo, me puedo curar de una enfermedad y no necesito desconocer a la medicina: agradezco a la medicina, al remedio y también a la intervención del Espíritu Santo que nos ha provisto de estos médicos y estos remedios.
Lo de Milei en sectores populares no funciona por lo religioso sino por contener una expectativa de autonomía económica, de mejora de los ingresos.
Evangelismo vs catolicismo
-Usted destaca esa idea del evangelismo de que cada creyente es un sacerdote a diferencia de la Iglesia Católica y la centralidad y autoridad apostólica del Papa, la autoridad de la Iglesia. ¿Qué consecuencias acarrea?
-Esa característica incide mucho en el ritmo de crecimiento de esas dos iglesias. Para generar un agente religioso capaz de conducir un grupo, el catolicismo demora siete, ocho o nueve años. Además, como las condiciones de ejercicio son muy duras, como el celibato, no hay tantas vocaciones. Hay un pastor polaco en África, uno ucraniano en Buenos Aires que no intiman con el contexto mientras los evangélicos son el agente religioso más endógeno de cualquier gran ciudad de América Latina.
-Un vecino cualquiera en una comunidad puede convertirse en pastor.
-Cuando surge un barrio nuevo, el primer agente religioso presente es un pastor evangélico, que es un creyente de ese barrio fundado hace tres días.
-Es decir que con esa formación de sus sacerdotes, la Iglesia Católica genera esta dificultad para expandirse y globalizarse pero también una desconexión mayor con la ciudadanía.
-Sí, también. Porque además el catolicismo tiene una teología universal, aunque después los sacerdotes hacen bastante lo que quieren. En cambio, los pastores evangélicos van elaborando su pastoral en contacto con la comunidad. Por eso hay tantas diferencias entre ellos y por eso sólo pueden unificarse alrededor de puntos muy generales.
Los telepastores y el juego político de la Iglesia Universal del Reino de Dios
-En la televisión se ve a los telepastores evangélicos y a esas experiencias de posesiones demoníacas, exorcismos y de milagros sucedidos ante las cámaras. ¿Eso tiene que ver con esa manifestación de la vida sagrada en la vida cotidiana?
-Sí, tiene mucho que ver. Al mismo tiempo, lo menos importante demográfica, cultural y políticamente en el mundo evangélico son las iglesias que aparecen en la televisión. Por ejemplo, esta iglesia brasileña...
-¿Se refiere a la Iglesia Universal del Reino de Dios?
-En la Argentina, la Iglesia Universal del Reino de Dios tiene entre 250 y 300 templos. Pero hay denominaciones evangélicas pentecostales como la Unión de Asamblea de Dios, que tiene 2400 templos o iglesias afiliadas, cada una con muchos templos. No la conocemos tanto pero es mucho más importante. Por otro lado, hay decenas de miles de templos que no están afiliados a ninguna gran denominación: conforman entre el 40 y el 70% del 15 o 20% del total de evangélicos. En la Argentina hay un 16 o 17% de evangélicos y la gran mayoría se congrega en iglesias pequeñas y autónomas. Después, hay redes de denominaciones como por ejemplo, la Unión de Asamblea de Dios. Los evangélicos argentinos no consideran a la Iglesia Universal del Reino de Dios una iglesia totalmente en regla respecto de la teología, la liturgia y las prácticas evangélicas. Desde el sentido común, parece la iglesia evangélica más importante pero desde la realidad sociológica, demográfica y cultural del mundo evangélico no es importante en la Argentina.
-¿En Brasil sí es importante?
-En Brasil sí es muy importante. Generó una superestructura política facilitada por las características del electorado, del sistema electoral y del sistema de negociación parlamentaria que pudo imponerse al resto de los grupos evangélicos.
-Edir Macedo, su pastor, es un socio político de Bolsonaro clave en estas elecciones.
-Sí. El voto evangélico en general e, incluso, el comportamiento político de la Iglesia Universal del Reino de Dios ha sido variable a lo largo del tiempo. Lula llevó dos veces un vicepresidente evangélico del Partido de la iglesia de Macedo: Josue de Alencar. En 2018, cuando Lula se iba a presentar a las elecciones, antes de ser encarcelado, quería que el candidato a vice fuese el hijo de Alencar, porque Alencar padre había fallecido. Es decir, la alianza entre Lula y los evangélicos pudo haber seguido. En ese momento, antes de que apareciera la candidatura de Bolsonaro como una especie de rayo en el cielo sereno, la Iglesia Universal del Reino de Dios se inclinaba por una candidatura que no era ni la de Lula, ya encarcelado, ni la de Bolsonaro. Los propios creyentes evangélicos fueron votando a Bolsonaro progresivamente y, a último momento, la Iglesia Universal del Reino de Dios, con todo su aparato político, apoyó la candidatura de Bolsonano y las políticas de Bolsonaro.
Los propios creyentes evangélicos fueron votando a Bolsonaro progresivamente y, a último momento, la Iglesia Universal del Reino de Dios, con todo su aparato político, apoyó la candidatura de Bolsonano y las políticas de Bolsonaro.
-¿Es acertado el preconcepto que dice que el bolsonarismo y la iglesia evangélica vienen juntos desde siempre en una comunión de valores conservadores y el Brasil progresista de centro izquierda tiene que ver con otro mapa confesional?
-No es así. Está el dato del vice de Lula, que fue evangélico en dos oportunidades y, además, los evangélicos acompañaron a Dilma (Rousseff) también dos veces. Es cierto que en los últimos cuatro años, esa superestructura política que generó, sobre todo, la Iglesia Universal del Reino de Dios, le dio más rigidez y más densidad a un voto evangélico basado en las cuestiones de moral y de familia y en un antipetismo exacerbado. Consolidaron buena parte del caudal evangélico que votó a Lula. Sin embargo, en la primera vuelta de esta última elección, ese caudal evangélico que votó a Bolsonaro disminuyó mientras el que votó a Lula aumentó, aunque muy levemente, porque las políticas de Bolsonaro hicieron que algunos evangélicos dejaran de votarlo. Hay una tercera cuestión que pesa ahora: si bien hay una capacidad de rigidizar el voto evangélico, al mismo tiempo hay una presión muy fuerte de esa superestructura política evangélica para orientar el voto que está originando muchísimos conflictos. Por ejemplo, el presidente de la Convención Bautista de Río de Janeiro, un importante dirigente evangélico, anunció que iba a votar a Lula y la Iglesia Universal del Reino de Dios movilizó todo para pedir su renuncia. Aparecen muchos creyentes en las iglesias evangélicas diciendo “yo adherí al Evangelio, no a un partido político”.
-Ahora, las encuestas en Brasil dicen que cerca de un 64% de los evangélicos votaría a Bolsonaro y Lula estaría en un entorno un 32%. ¿Ese ése es el mapa que usted ve también en términos de datos?
-En la primera vuelta, disminuyó el voto evangélico en favor de Bolsonaro y subió levemente el voto a Lula. En el medio, sucedieron hechos que todavía no sabemos en qué van a terminar y que son significativos para el destino del voto evangélico. Por un lado, hubo expresiones, errores y exacerbaciones y problemas de la campaña de Bolsonaro que ofendieron a muchos evangélicos. El tiroteo del diputado (Roberto) Jefferson (NdelE: exdiputado del PTB, de extrema derecha, aliado de Bolsonaro, acusado por la Justicia de atentar contra la democracia) o esas expresiones horribles que tuvo Bolsonaro en relación a unas chicas venezolanas que lo pusieron al borde del delito sexual movilizaron a los evangélicos muy en contra. Por otro lado, Bolsonaro intentó buscar el voto católico para dividir al mundo católico pero, también, para activar un clivaje que no estaba tan activado en Brasil, el de evangélicos contra católicos, para hacer que la mayor parte de los evangélicos vote a Bolsonaro. Eso puede volver a hacer subir la votación evangélica en favor de Bolsonaro.
Los evangélicos y la teología de la prosperidad
-Entre los temas que dividen o consistan el interés de los creyentes evangélicos, uno tiene que ver con la llamada “teología de la prosperidad”. ¿Cómo describe la teología de la prosperidad? ¿Qué vinculación tiene con esta idea de lo sagrado presente en la vida cotidiana?
-Los evangélicos elaboraron distintas versiones de eso que se llama “teología de la prosperidad” desplegando un insight que dice así: si Dios y el Espíritu Santo pueden curar enfermedades, porqué no pueden proveer los bienes materiales que tienen los cristianos en la urgencia material. Y en segundo lugar, porqué hay que ser necesariamente austeros o estar enamorados de la pobreza, lo que alienta una especie de hedonismo y de consumismo. Eso dialoga mejor con una población altamente individualista inserta en mercados, que es cuentapropista y que tiene que conseguir aliento cotidiano para salir a vender, a comprar, a ganarse el día a día.
-¿El evangelismo se alinea mejor con el mérito y la movilidad social?
-Se alinea con el esfuerzo y con el empeño. Más allá de que hay elaboraciones y hay libros sobre esa teología, ese vínculo con lo material en realidad está presente en cualquier matriz de religiosidad popular. Históricamente, la religiosidad popular no es desencarnada; siempre estuvo en juego lo material y el intercambio con lo sagrado alrededor de lo material. En las culturas campesinas se ofrendan mieses y ganado. En sociedades en las que la gente no cultiva ni tiene ganado, se ofrenda moneda y se espera retribución en moneda. Unos ofrendan para que haya lluvia y para que haya ganado y fertilidad. Los otros ofrendan para que vengan ofertas de dinero o para que caiga dinero en forma de empleo. Como muchas teologías presentes en el mundo popular, la teología de la prosperidad no entiende que lo espiritual esté desencarnado. Aunque a nosotros nos parezca que la visión desencarnada está desarrollada de manera universal y absoluta, en realidad pertenece a algunas elites urbanas de algunos países del Atlántico norte y sur. En general, el resto de la humanidad no piensa lo espiritual como algo desencarnado.
-Usted subraya la noción de “salvación en la Tierra” del evangelismo en contraste con la Iglesia Católica, que plantea la austeridad para una salvación en la vida después de la muerte, que algunos consideran una posición “pobrista”.
-Sí, esa idea de la austeridad terrenal está en las corrientes contemporáneas del catolicismo como una vocación de igualdad o una crítica de la desigualdad que puede tener su fundamento y validez. Pero la principal diferencia entre las teologías pentecostales y católicas en relación a lo material no tiene tanto que ver con la relación que cada una propone con la desigualdad. La diferencia pasa por el hecho de que la teología católica es mucho más racionalizada y no hace intervenir lo espiritual en el mundo de lo material. En cambio, las teologías pentecostales ligan la presencia de los sagrado y la posibilidad del milagro también a lo material. Esa relación con lo material está inscripta en una matriz anterior a la elaboración explícita de la teología de la prosperidad.
“Satanás”, entre Lula y Bolsonaro
-Si está la divinidad en la prosperidad, ¿qué es el demonio, Satanás, del que habla Bolsonaro y también, Lula?
-Es muy variable porque Bolsonaro indujo una transformación cultural en Brasil muy fuerte. En Brasil, hay una legitimación de la violencia que antes muchísimos evangélicos repudiaban y ahora aceptan, por ejemplo, la insistencia en la libre portación de armas, que terminan en un episodio como el del exdiputado Jefferson: muestra el extremo al que se puede llegar por esa vía. Los evangélicos, aún los que votaron a Bolsonaro, tenía recelo frente a los temas de armas y de violencia. Bolsonaro fue edificando una idea de que también es santo el hombre con poder, que puede imponerse, una especie de de vaquero en la jungla. Bolsonaro le cambió a una parte de los líderes evangélicos el propio régimen de creencias acerca de qué es lo diabólico. Hay que ver si la población lo acepta totalmente. En la Argentina, sería muy difícil que un pastor evangélico importante saliera a defender la libre portación de armas en los términos en que lo defiende Bolsonaro y en que lo aceptan algunos evangélicos que siguen a Bolsonaro. Eso que hace 10 años, para algunos evangélicos en Brasil, era diabólico, ahora no lo es. Y, en cambio, empiezan a ser diabólica ciertas posiciones de Lula en relación al orden de la familia. Además, hay que entender todo esto en relación a una historia. No es ni la primera ni la segunda ni la tercera vez que ocurre esto en Brasil. Ocurre desde hace muchísimo tiempo. Hubo un movimiento católico “integralismo”, el movimiento fascista más grande de Occidente después de los países donde tuvimos el fascismo. Se dio entre los años ‘30 y ‘40. Por el otro lado, en los ochentas, Fernando Herique Cardoso perdió la elección de alcalde de San Pablo por declararse ateo.
-Ya entonces estaba presente ese caldo cultural.
-En Brasil, la hibridación de espacio público y religión no es una novedad aunque ahora, sin ninguna duda, eso está exacerbado.
El evangelismo y la teología de la prosperidad económica
-Usted plantea que la teoría de la prosperidad resulta de una imbricación entre lo divino y la prosperidad económica. ¿Puede ser que eso repercuta positivamente en relación a Bolsonaro que en la pandemia asumía a la economía como una variable clave a defender? ¿Ese posicionamiento puede haber repercutido positivamente en el electorado evangelistas en el marco de la teología de la prosperidad?
-Sí pero no por vía de la teología de la prosperidad sino porque la controversia pública sobre el virus, esa oposición entre cuidados y economía, dividió a todos los países. Bolsonaro salió a defender la economía.
-Con el trasfondo de la teología de la prosperidad, ¿resuena mejor?
-Resuena mejor por la estética de la valentía que llevó a que en 87 de las 100 ciudades donde hubo más mortalidad por Vovid, Bolsonaro haya ganado en la primera vuelta de estas elecciones. No es por la conexión ni con la teología de la prosperidad ni siquiera con el mundo evangélico.
-¿A qué se refiere con “estética de la valentía” aplicada a Bolsonaro?
-A eso que dijo Bolsonaro, que el brasileño es un tipo que resiste cualquier cosa.
-El coraje.
-Sí, y de la resistencia biológica del brasileño.
De Bolsonaro a Milei
-Si uno conecta este clima político y cultural con la Argentina, el evangelismo se presenta como una voz pública robusta durante la discusión del aborto en 2018. Una interpretación de esos días decía que la Iglesia Católica mueve la argumentación intelectual y el evangelismo mueve la calle. Por otro lado, Javier Milei tiene parte de su apoyo en sectores populares del conurbano y de la CABA que se identifican con una religiosidad popular vinculada con el evangelismo. ¿Hay algo de ese discurso económico de Milei que habla de la libertad, del mérito, de la prosperidad individual que resuene mejor en los sectores evangélicos populares de la Argentina?
-Tengo mis dudas. Lo estoy explorando empíricamente. Lo de Milei en sectores populares no funciona por lo religioso sino por contener una expectativa de autonomía económica, de mejora de los ingresos.
-¿Pero ese foco en la prosperidad material no es un puente al evangelismo?
-No. Sí creo que hay algo que puede resonar con algunos sectores evangélicos, aunque no con todos: para lograr la adhesión de una parte del cristianismo reactivo frente a las transformaciones de las legislaciones en relación a género y normatividad sexual, Milei imposta una voz conservadora, porque uno jamás se hubiera imaginado un liberal poniéndose en posiciones conservadoras respecto de cuestiones de sexo y género. Milei busca el caudal influido por los pentecostales pero también por un cristianismo reactivo por la vía del posicionamiento conservador. Lo que él recoge en jóvenes de sectores populares es un reclamo económico y un reclamo en contra de una prédica estatista gastada, porque el Estado dice que se hace presente pero la gente lo percibe como que no está presente.
-Además, ese Estado se quiere hacer presente en zonas de la realidad, por ejemplo las libertades sexuales o las identidades de género, que este conservadurismo rechaza. Hay una conexión entre esos posicionamientos en la Argentina y Bolsonaro y el bolsonarismo en Brasil. ¿Cuánto juega, sobre todo en Brasil, la idea evangélica de la “guerra espiritual” que, según usted sostiene en sus trabajos, es importante en el pentecostalismo y el evangelismo?
-La guerra espiritual es una forma de actualizar una vieja idea pentecostal que dice que el Espíritu Santo te bendice y te permite expulsar demonios, demonios de pobreza, de enfermedad, de aflicción. Esta teología no está solamente en libros o importan muy pocos los libros sobre eso. Lo que importa es cómo cada pastor y cada colectividad de pastores, en cada contexto nacional, se lo apropia. En Brasil, hay un proceso de homogeneización cultural del mundo evangélico alrededor de ciertos temas en el cual se demoniza y, por lo tanto, se declara la guerra espiritual a ciertas actitudes. Eso es relativamente reciente.
-¿Esas actitudes son lo que resumen en la llamada “ideología de género”, por ejemplo?
-En los años ‘90, el mundo evangélico, incluso el mundo evangélico pentecostal más clásico y más conservador, era mucho más liberal que el catolicismo. Los evangélicos promovían la participación activa y dirigente de las mujeres en la liturgia, cosa que no pasa en el catolicismo, ni siquiera en la Teología de la Liberación. El mundo evangélico apoyaba la profilaxis en las relaciones sexuales mientras el catolicismo no podía ni oír hablar de eso. Eso también tiene que ver con que la estructuración cultural del mundo evangélico, en general, es variable y es variable en Brasil. En la Argentina tiene otras características. No sabemos por dónde va a transcurrir. Hay otra condición que hace a la diferencia entre los evangélicos en la Argentina y en Brasil: acá hay electorados más o menos definidos. En Brasil, los partidos son mucho más débiles; fueron históricamente mucho más débiles y las iglesias pudieron partidizarse y fungir como partidos.
El debate en torno al aborto
-El posicionamiento de Bolsonaro en contra del aborto es clave, y es estable. En el caso de Lula, hace unos meses había dicho que estaba de acuerdo con la libertad en ese punto y ahora está diciendo que está en contra del aborto.
-Eso tiene que ver con la influencia de la religión en el espacio público, y no sólo de la relación evangélica. Tenemos que poner perspectiva histórica: en la Argentina, esa mayoría relativa a favor del aborto aparece en la demografía solo a partir de 2015. A veces se habla como si hubiera habido una mayoría a favor del aborto desde 1850. Hace 20 o 30 años en el mundo de la izquierda más radical de la izquierda nacional y popular el tema del aborto estaba pospuesto por no confrontar con la sensibilidad popular. Cristina Fernández, que votó a favor del aborto en 2018, estaba en contra en 2015. No es que todo el mundo nació con un pañuelo verde. En Brasil, pasa lo mismo pero mucho más fuertemente. Lula nunca estuvo muy a favor del aborto como no estuvo tampoco Cristina hasta 2015. Por eso no veo tanto cambio en Lula. Lo que sí veo es que hubo un momento histórico en que el Partido de los Trabajadores (PT) entendió que tenía que dialogar con las sensibilidades religiosas. Eso ocurrió durante toda la primera década del siglo XXI y la mitad de la segunda década de este siglo y después, el PT creyó que podía eximirse del diálogo con la sensibilidad religiosas católicas o evangélicas cuando el PT tiene un 33% histórico de raíces en el mundo católico.