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La Repregunta. Marcelo Cavarozzi: “El cuidado del equilibrio fiscal es el discurso prevaleciente en América Latina en las izquierdas, excepto en el kirchnerismo”

El investigador, dedicado al estudio de la política comparada en América Latina, analiza la relación de los gobiernos de izquierda con el sistema capitalista y critica el modelo kirchnerista por considerarlo “decadente”

PARA LA NACIONLuciana Vázquez
Marcelo Cavarozzi en La Repregunta

“Los Kirchner intentaron navegar en un capitalismo decadente sin poder corregirlo, sin una propuesta de izquierda y con mecanismos tradicionales del peronismo”, afirma. “El cuidado del equilibrio fiscal es el discurso prevaleciente en América Latina en todas las izquierdas, excepto en el kirchnerismo”, sostiene. “Las sociedades no capitalistas han fracasado o han adaptado una versión de capitalismo autoritario como el caso chino”, describe.

El respetado especialista en política comparada en América Latina y en la relación entre democracia y capitalismo, Marcelo Cavarozzi, estuvo en La Repregunta.

¿Se consolida un nuevo giro a la izquierda en América Latina? ¿Izquierdas progresistas, populistas o capitalistas? ¿El kirchnerismo es de izquierda o todo lo contrario? La utopía macroeconómica, de la socialdemocracia al giro neoliberal. Racionalidad capitalista e izquierdas: ¿dónde queda el kirchnerismo?

Cavarozzi es Doctor en Ciencia Política por la Universidad de California en Berkeley. Es investigador principal del Conicet y autor de numerosos libros, entre ellos, Autoritarismo y democracia. 1955 - 2006. Está a punto de lanzar su último libro, La matriz latinoamericana en el siglo XXI.

Aquí, la entrevista completa.

-América Latina parecía girar hacia la derecha y está girando nuevamente hacia la izquierda. ¿Hay algún hilo conductor entre lo que puede llegar a ser la presidencia de izquierda de Gabriel Boric y los jóvenes que se cocinaron en las protestas chilenas de 2011, con la izquierda del MAS en Bolivia o con la experiencia kirchnerista en Argentina? Diferencias sabemos que hay. ¿Pero hay algún hilo conductor?

-Creo que no. Se ha enfatizado adecuadamente en parte la vinculación de Boric y los partidos que integran el Frente Amplio chileno con los movimientos y el estallido social de hace dos años en Chile. Hay algo que no hay olvidar, y que también está sugerido por el gabinete de Boric: que Boric y los otros líderes más prominentes como Giorgio Jackson o Camila Vallejo, que también integran el gabinete, responden a una tradición chilena. Muchos de los partidos chilenos como el Socialismo y la Democracia Cristiana nacieron de protestas estudiantiles en la década del ´30, cuando hubo una salida de la dictadura de Ibáñez. En las protestas en contra de Ibáñez, que fueron muy violentas, más violentas en cuanto a la letalidad que las de este último período, uno de los corolarios fue la creación de esos dos partidos. En ese sentido, la experiencia chilena tiene sus raíces en la historia y la sociedad chilena. Hay pocos lazos entre esas izquierdas, si aceptamos que todas son izquierdas. Hay casos que responden a desafíos bastante comunes en la región pero que también se entroncan en el itinerario específico de cada país, sobre todo en los países donde hay una tradición política importante como es Chile o Argentina.

Marcelo Cavarozzi: "Las sociedades no capitalistas han fracasado o han adaptado una versión de capitalismo autoritario como el caso chino"
Marcelo Cavarozzi: "Las sociedades no capitalistas han fracasado o han adaptado una versión de capitalismo autoritario como el caso chino"MAURO ALFIERI

Las nuevas izquierdas en América Latina. De la Argentina K al Chile de Boric

-Si no hay puntos en común, hay diferencias. A partir del surgimiento de una nueva izquierda como la chilena, que en esta última versión parece sostener un discurso algo más radical, ¿se puede pensar que la gran diferencia entre una izquierda como la chilena y una izquierda al modo kirchnerista pasa por la concepción pro capitalista a pesar de ser izquierda en el caso de la izquierda chilena?

-Tu punto es muy importante porque efectivamente, en cada caso, se está respondiendo a un diferente tipo de capitalismo. En el caso chileno, todo lo que sucede a partir de la transición gira en torno a cómo las izquierdas se posicionan frente a las reformas que había hecho Pinochet, que llegó a imponer exitosamente un capitalismo neoliberal.

"El intento de los Kirchner no ha sido tratar de navegar con una propuesta de izquierda. El kirchnerismo trata de navegar en ese capitalismo decadente sin poder corregirlo, e incluso acelerando la decadencia de ese capitalismo, con mecanismos tradicionales del peronismo"

Marcelo Cavarozzi

-Las reformas de mercado.

-La novedad de la izquierda chilena actual es que a los mecanismos parlamentarios que usó la izquierda tradicional, el socialismo, el Partido por la Democracia (PPD) (NdelEditor: partido socialdemócrata) y la Concertación, que aceptaron el cambio que había producido autoritariamente Pinochet, esta izquierda se entronca en las protestas populares y no las acepta. El intento de Boric es responder a ese capitalismo neoliberal exitoso combinando mecanismos parlamentarios, porque no solo está el Partido Comunista sino que hay políticos importante y técnicos del Partido Socialista, de la Democracia Cristiana en el gabinete, con lo que representa él mismo y su movimiento, el Frente Amplio, que es la protesta en la calle. Esa combinación es muy novedosa. No tienen nada que ver con la reacción a un capitalismo desarrollista en crisis desde hace 40 años en la Argentina. El intento de los Kirchner no ha sido tratar de navegar con una propuesta de izquierda. El kirchnerismo trata de navegar en ese capitalismo decadente sin poder corregirlo, e incluso acelerando la decadencia de ese capitalismo, con mecanismos tradicionales del peronismo, adoptando ropajes ideológicos adecuados al momento en el cual surge el kirchnerismo, que es en reacción a la crisis de 2001.

Izquierdas latinoamericanas. ¿Equilibrio fiscal y utopía capitalista?

-Pero, por ejemplo, las declaraciones de Boric en relación a que el equilibrio fiscal no es de izquierda ni de derecha y que hay que conservarlo y cuidarlo porque es la condición de posibilidad de una economía virtuosa, ¿es un discurso que a oídos argentinos de la centro izquierda que pretende representar el kirchnerismo, suena raro?

-El discurso de Boric es el discurso prevaleciente en América Latina en todas las izquierdas excepto en el kirchnerismo. Si miramos la historia de los últimos 20 años y vemos al MAS en Bolivia y a Evo, a Lula en Brasil, para tomar dos ejemplos bastante diferentes, en ambos casos respetaron los equilibrios fiscales. Por eso el itinerario de Bolivia y Brasil en relación a mantener ciertos equilibrios macroeconómicos, es muy diferente a la experiencia argentina que es, como lo sabemos, desastrosa.

-Eso es muy interesante. Una figura como la de Evo Morales y el MAS o esta izquierda chilena que se presenta como más radical pero termina sorprendiendo con afirmaciones muy razonables en términos económicos, aún cuando tienen una identidad claramente de izquierda, tienen un diálogo con las virtudes del crecimiento capitalista mucho más fluido que una coalición como la kirchnerista que se enraiza en un capitalismo desarrollista pero que atenta contra eso. ¿Cómo compatibilizan estas izquierdas latinoamericanas más efectivas en lo económico con el discurso de izquierda? ¿Cómo construyen esas narrativas? ¿Qué elementos tienen? ¿De una izquierda más nórdica, por ejemplo?

-Hay que tener en cuenta un dato fundamental que marca a todas las izquierdas en el mundo: a partir de la década del 90, el pensamiento de la izquierda tradicional del siglo XX se derrumba en todas sus variantes. Se derrumba la versión estatista autoritaria de la Unión Soviética; se derrumba en el sentido socialdemócrata pleno la experiencia europea cuando Willy Brandt y sobre todo (Gerhard) Schröder en Alemania, (Tony) Blair en Inglaterra e incluso (Francois) Mitterrand en Francia siguen una especie de torsión neoliberal.

"En ese fracaso de la utopía neolbieral, aunque no de los procesos neoliberales en la economía que siguen adelante, ahí se inscriben Kirchner y Chávez para representar dos ejemplos que acaban desastrosamente."

Marcelo Cavarozzi

-¿Esa torsión es una mejora?

-Es una reacción a lo que está pasando en la economía mundial porque no sólo se cae la Unión Soviética sino que el capitalismo de bienestar socialdemócrata que había prevalecido en Europa y en Estados Unidos en una versión más suave hace crisis en la década del ‘70 y ‘80. Se da entonces un capitalismo más neoliberal en el mundo. Junto con eso, la aparición de la utopía de mercado, la utopía neoliberal para dominar la política que fracasa en el mundo y también en América Latina en sus diferentes visiones. En ese fracaso de la utopía neolbieral, aunque no de los procesos neoliberales en la economía que siguen adelante, ahí se inscriben Kirchner y Chávez para representar dos ejemplos que acaban desastrosamente. En el caso venezolano, en una dictadura, y en el caso argentino, en esta especie de camino no se sabe a qué principio y que la oposición al peronismo no ha podido resolver tampoco, como sabemos, y que el kirchnerismo no ha hecho más que profundizar en cada ciclo. Hay que preguntarse si efectivamente a principios del siglo XXI hubo un giro a la izquierda. Hay 5 o 6 casos, Argentina, Venezuela, Ecuador, Bolivia, en una versión parlamentaria también Uruguay y Brasil con el PT, de una reacción al fracaso de la utopía neoliberal.

-¿Pero es reacción es de izquierda?

-No, yo creo que no. Hay diferentes caminos.

-¿O lo es en un sentido tan general que no dice nada de todas esas experiencias?

-Es de izquierda pero lo es porque lo que ha pasado en el mundo. Se ha perdido una cierta visión de hacia qué sociedad no capitalista se quiere ir. Porque las sociedades no capitalistas han fracasado o han adoptado una versión de capitalismo autoritario como es el caso chino. Entonces, en ese sentido, hay un reconocimiento de que lo único que queda, nos guste o no nos guste, es el capitalismo.

Democracia y capitalismo. ¿El fin de la historia?

-La idea de que la democracia no es óptima pero es el sistema que da los mejores beneficios posibles, ¿se traslada al capitalismo? No es perfecto pero es lo mejor que tenemos.

-No es la visión prevaleciente en el mundo de una manera única. Fijémonos en el caso chino, donde se pasa del socialismo a un capitalismo de Estado autoritario.

-Pero en el mundo occidental diríamos que sí.

-Ah sí, claro. Por eso las experiencias dudosamente democráticas como se dan varias en América Latina y las experiencias como Cuba…

-Ya abiertamente autoritarias…

-Esas han ido a un fracaso absoluto.

-Es interesante la mención de China porque en algún momento, a partir de Francias Fukuyama y el “fin de la historia”, fue la promesa de que la democracia liberal, con la fuerza del capitalismo, iba a poder transformar las sociedades no sólo en su esfera económica sino en su esfera política. Y China demuestra que puede ser capitalista sin transformarse en la esfera político y social. ¿Esa también es una lección para las izquierdas latinoamericanas?

-Pero para eso hay que tener peso porque con economías muy menores como son todas las latinoamericanas, incluidas Brasil y México, que son dos gigantes en la región, plantear esas opciones me parece casi irrealizable. Independientemente de lo que había hecho Deng Xiaoping, China hace claramente la elección de una vía autoritaria y ahora personalista recién hace 15 años, cuando asume el actual presidente, Xi Jinping, por eso Bush hijo e incluso Obama llegaron a apostar por un deslizamiento democrático de China, que ahora todo el mundo comprende que no va a pasar. También los mismos chinos a partir de una declaración del presidente en la que dijo que democracia y dictadura se tienen que adaptar a las condiciones de cada país, es decir, que China va a ser no democrática.

-El kirchnerismo insiste con relaciones con Venezuela, con Rafael Correa, el expresidente de Ecuador perseguido por la justicia, con Rusia y China, como interlocutores válidos. ¿En las izquierdas modernizadas, eso tiene que ver con algún tipo de anclaje real, es decir, hay un arco ideológico pero también pragmático que demanda estos posicionamientos?

-En las últimas semanas, las declaraciones de Boric en Chile muestran que no. Apoyó todas las posturas de Naciones Unidas y de Michelle Bachelet acerca de qué pasa con las dictaduras latinoamericanas como Venezuela o Nicaragua, Boric se instala en una visión claramente democrática republicana. En ese sentido, la opción de los Kircher, sobre todo de Cristina bastante más que Néstor, responde no tanto a visiones ideológicas o cálculos estratégicos de carácter global sino más bien a las necesidades de una persona que es extraordinariamente astuta como lo es Cristina Kirchner, que se mueve dentro de su espacio para preservar su fuerza. Siempre está haciendo cálculos que no tienen que ver con posturas ideológicas o visiones geopolíticas muy profundas sino con cálculos para preservar las dos cosas que le interesan a ella, su inmunidad o su impunidad en el caso de lo judicial y su peso dentro de la política, sobre todo dentro de la provincia de Buenos Aires.

La anomalía kirchnerista: ¿excepcionalidad política o económica?

-En esta anomalía que representa la Argentina dentro de estas izquierdas, esta etiqueta discutible que agrupa a estas fuerzas políticas y al ordenamiento político en estos países, ¿el kirchnerismo en la Argentina se recorta más en lo político o más en lo económico respecto de los otros países?

-Es una combinación. En lo económico, han tratado de mantener equilibrios imposibles, que fueron posibles durante toda la primera década del siglo con la bonanza de los exportables. Con (Roberto) Lavagan, el curso que se siguió en los primeros años de (Néstor) Kirchner fueron de un reformismo muy acertado en el sentido de tratar de recomponer el funcionamiento de la sociedad argentina después de la crisis de 2001. Económicamente no hay una postura muy reformista. Es un reformismo tibio que ha tratado de adaptarse a las condiciones de una economía que hace 40 años que no funciona.

-¿Y la estatización es deglutida y procesada dentro del kirchnerismo?

-Eso tiene que ver con el otro lado de lo que mencionaba, que es el proyecto político. El proyecto político aspiraba a la construcción de una burguesía propia en la medida en que al empresariado argentino no le ha ido bien y no ha sido muy dinámico desde hace muchas décadas, incluso comparando con los brasileños, para no ir muy lejos. Más allá del capitalismo de amigos y de esa caricatura de su gusto por el dinero, Kirchner más que Cristina tenían una visión de que había que construir una burguesía propia, un empresariado afín que efectivamente sea parte de un proyecto político no para hacer negocios como lo hicieron otros de sus subordinados, sin dudas. Por supuesto no hay que despreciar el hacer negocios de ninguna manera pero para Néstor ése no era el proyecto. Había un proyecto político muy ambicioso y descabellado, mucho más denso que el de Cristina.

-En estas diferenciaciones que hay entre el kirchnerismo y las izquierdas de América Latina, ¿otro rasgo diferencial puede ser el peso carismático de la estirpe Kichner, Néstor, Cristina, Máximo? Eso no se da en Chile ni en Uruguay ni en Bolivia a pesar de la fuerte figura de Evo Morales, ni en Brasil.

-El éxito relativo de los Kirchner estuvo en tratar de construir una dinastía, que por inclinación o por conformación familiar de cada uno de los líderes, no podían hacerlo ni en Venezuela, ni en Bolivia. Desde el principio, en cambio, Néstor y Cristina son dos políticos, no es Cristina mujer de…

-Es un matrimonio político.

-Y eso es un caso casi único en la historia latinoamericana sin dudas, excepto si nos remontamos a Evita Perón y Perón, pero sigue siendo un caso argentino.

Experto en política latinoamericana

▪ Estudios. Doctor en Ciencia Política por la Universidad de California en Berkeley.

▪ Desarrollo profesional. Tiene una extensa carrera como docente universitario y es investigador principal del Conicet.

▪ Libros. Autoritarismo y Democracia (1955-2006) y El Capitalismo Político Tardío en América Latina. Está a punto de lanzar La matriz latinoamericana en el siglo XXI.

Por Luciana Vázquez
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