La Repregunta. Liliana De Riz “Los retornos peronistas siempre estuvieron ligados a la idea de que las ambiciones no pueden estar moldeadas por ninguna Carta constitucional”
La socióloga destaca el agobio social ante las promesas no cumplidas de la democracia e indica la importancia de lograr un sistema que equilibre la relación entre Estado y mercado, y termine con la idea de que “el Estado es botín de quienes están en él”
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PARA LA NACIONLuciana Vázquez
“En 2001, el “que se vayan todos” regó la región con una consigna que expresó una frustración muy grande. Ahora la gente quiere vivir mejor, quiere dignidad ya; no es contra una casta. Es tratar de encontrar quién resuelve los problemas pendientes. El humor de época no es simplemente “estos se van” porque ¿y después, qué?”, plantea. “Hay una degradación de la política que está al servicio del poder desmedido de un líder que se cree imbuido del papel histórico extraordinario”, analiza en relación al kirchnerismo. “A lo largo del peronismo como gobierno y del peronismo como oposición, siempre se fabricó esta idea de que los que no están con nosotros son el antipueblo; nosotros somos la mayoría con votos y sin votos, como dijeron algunos dirigentes peronistas importantes cuando perdieron en el ´83″, reflexiona. , dice.
La socióloga Liliana De Riz estuvo en La Repregunta. De Riz, doctora en Sociología por la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de la Universidad de París y socióloga por la UBA, es una referencia obligada a la hora de comprender los sistemas políticos en Argentina y en América Latina. Es experta en política latinoamericana, sistemas electorales y partidos, políticas públicas y desarrollo humano.
Es investigadora superior del Conicet y profesora de la UBA y autora, entre otros libros, de La política en suspenso: 1966-76; Sociedad y política en Chile: de Portales a Pinochet y de Radicales y peronistas: el Congreso Nacional entre 1983 y 1989.
Aquí, la entrevista completa.
-De las PASO hasta hoy, ¿cree que el kirchnerismo logró instalar una idea de país o simplemente hay una disputa por el poder?
-Idea de país no se ve. A los tumbos, el gobierno está tratando de recuperar votos o de hacer ir a los que no fueron a votar con esta teoría de la “platita” que es realmente un fraude estructural por lo alevoso y manifiesto con esto de viajes de egresado para los chicos. Es un festival que significa más emisión para intentar mejorar un plan mínimo de ordenamiento de este país que tiene 50% de inflación, un dólar disparado a pesar del cepo y donde persisten políticas fracasadas como controles de precio. La sensación es que el gobierno no tiene ningún rumbo; está a la deriva tanteando a ver cómo hace para salir un poco mejor parado.
Kirchnerismo en la derrota: ¿proyecto de país o proyecto de poder?
-¿Se podría plantear que el rumbo no está dado por lo afirmativo, por un plan o proyecto de futuro planteado abiertamente sino por la negativa, es decir, en todo lo que el gobierno no hace o en aquello que el gobierno rechaza? Por ejemplo, ¿se puede entrever algo con la recuperación de este slogan de Néstor Kichner de “primero se crece y luego se paga” o en la resistencia del gobierno a condenar abiertamente a regímenes como el de Venezuela o Nicaragua?
-La idea regresiva completa es ignorar los derechos humanos, tener aliados y por lo tanto, no poder pronunciarse sobre Ortega Murillo, sobre Venezuela y sobre Cuba. Es escandaloso. El tema mapuche que no reconoce el Estado argentino y es el mismo Estado argentino que termina defendiendolos. Es un ir y venir totalmente zigzagueante. Hay un gobierno bicéfalo, un presidente que está puesto ahí pero que está en medio de la tormenta de los humores de quien manda, que es la vicepresidenta, y ella está agazapada y asoma. Es la que tiene las cuerdas de un proyecto, una utopía regresiva, que es claramente un pasado dorado irrecuperable porque si vamos a hablar de Néstor Kirchner hay que hablar de una década de viento de cola, de los superávits gemelos, de la posibilidad de crecer y de pagar pero, al mismo tiempo, el despilfarro: no hubo una política anticíclica y nos rifamos la riqueza de esa década para pasar a la década del 10 en condiciones cada vez más difíciles.
"Si vamos a hablar de Néstor Kirchner hay que hablar de una década de viento de cola, de los superávits gemelos, de la posibilidad de crecer y de pagar pero, al mismo tiempo, el despilfarro: no hubo una política anticíclica y nos rifamos la riqueza de esa década para pasar a la década del ‘10 en condiciones cada vez más difíciles."
Liliana De Riz
-Usted ha propuesto un concepto muy interesante que es el de “democracia no tocquevilleana”, por Alexis de Tocqueville (Autor de De la democracia en América, 1840). ¿Qué significa y cómo permite pensar la realidad argentina?
-Esto es para toda la región. La idea de que una democracia con mucha desigualdad, con jerarquías y privilegios, es un régimen en permanente tensión. Porque cuando Tocqueville fue a Estados Unidos y miró a esa sociedad que admiraba, pensaba en una democracia más igualitaria, con organizaciones intermedias muy activas y la contrastaba con el sistema del Ancien Régime francés. En la democracia no tocquevilleana contrasta la desigualdad como en este país con la mitad de pobres. Tocqueville se planteaba cuánta miseria y desigualdad tolera una democracia. Por eso digo que hay una tensión importante. A pesar de eso, son cuatro décadas con mayores o menores aproximaciones a un ideal tipo de democracia representativa, la gente vota, quiere cambiar con el voto a la dirigencia: esto es muy importante. Pero el balance de cuatro décadas deja promesas no cumplidas de la democracia. Que resultan en acumulación de frustración y que hoy en día implica directamente rabia y furia.
Argentina y la imposibilidad del “nosotros”: ¿por qué?
-La semana pasada el ex presidente uruguayo José “Pepe” Mujica sostuvo que los argentinos tenemos que luchar por un “nosotros”. Cuatro décadas de democracia y en lugar de haberse consolidado el “nosotros”, se da su imposibilidad. ¿Es un defecto de la estructura política argentina o es un defecto de la “casta política”, como se la llama ahora?
-Lo de la casta política pongámoslo por el momento a un costado. El tema es la dificultad que hay en este país para establecer un diálogo. Así como el peronismo fabricó el antiperonismo a su imagen y semejanza, el kirchnerismo fabrica el anti kirchnerismo a su imagen y semejanza. Es decir, un gobierno, éste, que no dialoga y que se enfrenta hasta el extremo de considerarlos “no argentinos” a los que no están de acuerdo.
-Se refiere a los dichos del ministro de Economía Martín Guzmán.
-Si los que somos críticos de este gobierno no somos argentinos es que se llegó al límite de una polarización extrema. El clivaje peronismo antiperonismo viene de muy lejos pero se alimenta mutuamente, como el de kirchnerismo anti kirchnerismo. El kirchnerismo fabrica el anti kirchnerismo cuando el gobierno califica a la oposición de no argentinos o cuando Cristian Kricher presidenta decía que la oposición espere su turno a ver si llega al poder. Mientras tanto, ¿cuál es su función? Ninguna: las minorías se quedan en su casa. Esta concepción de la democracia se bassa en que la mayoría manda. Si no te gusta, te la aguntás.
-Usted sostiene que el peronismo construyó al antiperonismo pero desde el peronismo la lectura es que los “gorilas” no son el resultado de una construcción del peronismo sino una reacción propia de las elites en Argentina.
-Es cierto que el peronismo llegó e hizo un conjunto de transformaciones importantes destinadas a durar y la reacción, el golpe y lo que siguió, fue ignorar las transformaciones traídas por el peronismo. Pensaron que si lo prohibían, todo volvía a un orden previo. Fue una reacción brutal que no hace falta insistir en lo que significó. Pero a lo largo del peronismo como gobierno y del peronismo como oposición, siempre se fabricó esta idea de que los que no están con nosotros son la sinarquía, son el antipueblo; nosotros somos la mayoría con votos y sin votos, como dijeron algunos dirigentes peronistas importantes cuando perdieron en 1983. Cuando uno piensa así, cuando uno no puede aceptar la existencia de una minoría por más que la minoría “se porte gorila”, quiere decir que no hay puentes y cuando no hay puentes, hay grieta. La pura grieta exacerba las oposiciones, una llama a la otra.
"Pero a lo largo del peronismo como gobierno y del peronismo como oposición, siempre se fabricó esta idea de que los que no están con nosotros son la sinarquía, son el antipueblo; nosotros somos la mayoría con votos y sin votos, como dijeron algunos dirigentes peronistas importantes cuando perdieron en 1983."
Liliana De Riz
-Cualquier alternancia, en esa concepción de la política, es vista como el antipueblo o el gobierno de la elite.
-Exacto. Ésta es la definición: nosotros somos el pueblo y del otro lado, la sinarquía, los cipayos, los gorilas. Es la lógica de todo populismo.
Alternancias sin continuidad: ¿el problema argentino?
-¿Cree que la derrota histórica para el peronismo en septiembre, si se llegara a confirmar el 14 de noviembre, va a implicar un cambio en la matriz política de la Argentina? ¿O que pierda el kirchnerismo no es necesariamente que pierda el peronismo?
-Me parece que un fenómeno muy importante, el verdadero cambio en Argentina, es que la oposición, que es variopinta, se mantenga unida. Miraba los resultados de las elecciones en la República Checa. Han logrado vencer al arranque populista del Primer Ministro juntando peras con manzanas pero con una oposición unida. Ante el populismo tenés que reaccionar con un frente importante para, primero que nada, ganar; después verás cómo gobernás. Esto del peronismo y el antiperonismo, que continúa bajo otros aspectos como kirchnerismo no kirchnerismo, es un clivaje que este país arrastra de lejos. Cuando uno mira al peronismo, ve que implica reelección sine die, que después copian los gobiernos provinciales; ambiciones que ninguna regla controla, que no respeta ninguna regla. Hoy esa polarización revive.
-Usted ha trabajado también el caso de Chile y su devenir político. La democracia chilena logró la alternancia pero con un rumbo coincidente en esos partidos que se turnan en el poder. Desde el regreso de la democracia y sobre todo desde el advenimiento del kirchnerismo, Argentina no logra esa continuidad. El kirchnerismo y el gobierno de Cambiemos representan concepciones muy distintas sobre la propiedad privada, el Estado, el capitalismo. ¿Por qué se produce en la Argentina este choque de miradas y en otras sociedades como la chilena no se ha dado, aunque ahora está en otro proceso?
-La historia es diferente. Me gusta mucho destacar un dato. En Chile, la naturaleza es avara por lo tanto las instituciones tienen mucha fuerza para ordenar lo que es escaso. Nosotros venimos de una tradición mítica en la que la Argentina es ubérrima potencia y que basta con que alguien tome el timón del estado para llevarla a donde quiere porque su destino es de grandeza. Por otro lado, la Argentina tiene una originalidad nunca vista. Llevamos ocho décadas de peronismo. ¿Quién habla de (Gétulio) Vargas en Brasil? Nadie. El peronismo ha teñido toda la política argentina de tal manera que no se puede comparar con nada. Es absoluta y totalmente única como caso por la duración de un movimiento que surgió como nacional y popular en la década del ´40, que tuvo un período esplendoroso en el ‘46, ‘48 y que después hipotecó el futuro. Después fuimos de tumbo en tumbo siempre para abajo. Es inverosímil, pero es, que continúe todavía esta utopía regresiva de un pasado dorado en el que todo el mundo tenía pan dulce, sidra, se vestía bien, tenía ingreso alto. En la medida en que la población pobre y en peores condiciones ha crecido desde el ‘75 para acá, lo que ve es que no hay expectativa de progreso. Salvo excepciones, funciona esto de vivir del Estado, de que el Estado te mantiene, como en las provincias: el Estado te educa, te da de comer y te cura, todo mal pero dependés de él.
El rumbo argentino y las estrategias de la oposición
-En las últimas décadas, la oposición llegó al gobierno nacional en contadas ocasiones aunque no con grandes éxitos. ¿Cuál es la responsabilidad de la oposición, cada vez que fue poder, en este rumbo?
-Cuando gobernó Alfonsín, gobernó todo el tiempo con el Senado en contra. Siempre fueron gobiernos frágiles desde el punto de vista de la distribución institucional del poder. Cuando vos tenés todo el poder en el Congreso, podés ser un emperador. Al contrario, si no tenés mayorías suficientes, es muy difícil convertir un programa en ley. Alfonsín tuvo la crisis de la deuda y las dificultades de la economía pero recuperó para la Argentina el pluralismo, los derechos humanos, la democracia en su sentido más noble de respeto a los individuos y a la división de poderes. En cambio, los retornos peronistas siempre estuvieron ligados a la idea de que las ambiciones no pueden estar modeladas por ninguna Carta constitucional. Además Menem y los Kichner utilizaron al Estado como un botín no solo de empleo público sino también de prebendas e ingresos personales. La corrupción fue in crescendo en Argentina y la degradación de las instituciones también. Hoy esta idea de comprar votos es completamente insólita para el momento en que vivimos, que se haga de manera tan abierta y manifiesta. Hay una degradación de la política que está al servicio del poder desmedido de un líder que se cree imbuido del papel histórico extraordinario que se auto atribuye, que dice “a mí me juzga la historia” o “ya me juzgó”, y que entonces puede repartir premios y castigos de manera arbitraria y gobernar por encima de la mediación del Congreso.
"Menem y los Kichner utilizaron al Estado como un botín no solo de empleo público sino también de prebendas e ingresos personales. La corrupción fue in crescendo en Argentina y la degradación de las instituciones también."
Liliana De Riz
-Desde Juntos, se insiste con la idea de que se vive un momento clave y su objetivo, ante una fuerza política como la kirchnerista, que tiende a la hegemonía, es arrinconar ganando el Senado con los 5 senadores que faltan. ¿Es una idea potable para construir un futuro sostenible o alcanza para ganar la elección pero no necesariamente para transformar la Argentina?
-Para cualquier proyecto de transformación lo primero que hay que hacer es llegar al gobierno. Para eso, hay que tener una oposición unida que sea lo suficientemente generosa entre sí. Con paciencia, una vez que llega al gobierno, veremos cómo interactúa y cómo puede hacerlo. También hay un tema de liderazgo capaz de conducir. Tenemos dificultades, no cabe duda, pero no hay otro modo con un gobierno que no quiere diálogo, que es arbitrario, que descalifica. Muchos pensaron que esta es una elección parlamentaria, no va a cambiar nada. Creo que puede cambiar mucho porque si se pierde la mayoría del oficialismo en el Senado, ése es un dato tan histórico como cuando hubo alternancia. Nunca ninguna oposición que llegó al gobierno gobernó con un Senado favorable. Es una consigna importante. Es el punto que tiene muy nervioso al oficialismo porque el Senado es ese lugar extraordinariamente clave para manejar su proyecto político.
El mapa político argentino y el avance liberal
-Quedó pendiente el tema de la “casta política”. El avance de este liberalismo de derecha de Javier Milei, sobre todo, ¿qué representa en este mapa político dominado por el kirchnerismo con una oposición integrada por un partido histórico, el radicalismo, y el macrismo como la última novedad política que había dado la Argentina? ¿Es un cuestionamiento que tiene base real en relación a cómo se ha hecho política en la Argentina?
-La ira se concreta en esta idea antisistema. La paradoja de esta política antisistema, como con el Movimiento 5 Estrellas en Italia, es que castiga la idea de casta política privilegiada y castiga a la política como un sistema pero, al mismo tiempo, pretende hacer política sobre lo que piensa que está todo corrompido. Milei es un liberal, quiere libertad de mercado y no minimizo los ascendentes de la Escuela Austríaca y sus discípulos pero más allá de sus ideas liberales en la economía, el estilo Milei en política es reproducir la idea de que en la Argentina el liberalismo prende a palos, esto es, con gritos, con furia, con venganzas. ¿Cuál es el programa eventual de Milei para conquistar a la gente? Es simplemente un grito de furia, esto de que son todos corruptos, es una casta, los vamos a castigar. Esa no es una promesa de futuro. Es la rabia, que no sólo está en Argentina.
-¿Qué diferencia hay entre este grito de rabia en relación al funcionamiento de la política y el 2001 con el “que se vayan todos”?
-En 2001, el “que se vayan todos” regó la región con una consigna que expresó una frustración muy grande. Ahora la gente quiere vivir mejor, quiere dignidad ya; no es contra una casta. Es tratar de encontrar quién resuelve los problemas que están pendientes. Porque cómo se puede vivir mejor, cómo se puede aspirar a dignidad, empleo, educación si realmente el único grito de guerra es “la casta política”. No estamos en 2001. Ha pasado tiempo en el medio. La rabia contra la casta política es una consigna regresiva. El humor de época, la salida a la calle, la protesta, es una protesta que pide dignidad, que pide que le resuelvan los problemas. No es simplemente “estos se van” porque ¿y después, qué?
-Ante una matriz política que ha pensado al Estado como central, la idea de una competencia más interesante desde las filas liberales con conceptos claves sobre el mercado y el funcionamiento del capitalismo, ¿es un aporte al ideario político de Argentina?
-Lo es porque acá el siglo XIX estuvo marcado por el liberalismo constructor de un Estado nacional. Acá hay liberales como López Murphy que no son antiestatistas. La idea de tanto Estado como tanto mercado como para tener una sociedad en relativo equilibrio es una idea moderna y sensata. La idea de que el Estado lo hace todo y el Estado botìn de los que están en el Estado no tiene futuro. Bienvenido el pensamiento liberal en el sentido de una sociedad más libre para cada uno, de una democracia en la que haya división de poderes, y por supuesto, de una democracia social, que pueda tener respuesta para aquellos que quedaron a la intemperie. Lo que funciona es el secreto eficiente de toda democracia, por más que vivamos tiempos turbulentos y oscuros para la democracia.
-¿Cuál es ese secreto eficiente?
-Un principio de compromiso. Quiere decir que las dirigencias, por más que estén atravesadas por antinomias muy fuertes, tienen que entender que el diálogo es necesario para producir bienes comunes. Si hay un programa que hacer, la oposición controla y puede aportar mientras hay un gobierno que manda. Cuando falta la idea de compromiso en términos de asegurar el bien común, se da este tironeo, este destrozo del sistema político.
-La puja por el poder. El sistema político es otro botín.
-Sí, un botín desgarrado.
Apasionada por los sistemas políticos
▪ Formación. Doctora en Sociología por la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de la Universidad de París .
▪ Perfil. Experta en política latinoamericana, sistemas electorales y partidos, políticas públicas y desarrollo humano.
▪ Publicaciones. La política en suspenso: 1966-76; Sociedad y política en Chile: de Portales a Pinochet y Radicales y peronistas: el Congreso Nacional entre 1983 y 1989.
Por Luciana Vázquez
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