La Repregunta. Juan Grabois: “El 1% de los más ricos no quiere pagar impuestos por ambición y avaricia y no por la ineficiencia del gasto público”

“Si los que tienen muchísimo más, no pagan un poquito más va a seguir habiendo acampes. Si la gente no tiene un lotecito para vivir, van a seguir las tomas de tierras”, advierte. “Si no se resuelve el problema del ingreso, la vivienda, la escuela y la preservación del ambiente, nos va a ir mal a todos”, alerta. “El 11% del PBI en gasto social es poquísimo: reducir la pobreza es la prioridad nacional y el gasto tendría que ser muchísimo más”, afirma. “Mi modelo no es Venezuela sino Finlandia o Noruega”, aclara. “Para lograr el modelo nórdico, hay que resolver la eficiencia del Estado y recaudar”, reflexiona. “Se recauda poco por problemas de crecimiento y por una evasión desenfrenada en los sectores primarios”, cuestiona. “Si no existieran las organizaciones sociales, la Argentina sería las favelas de Brasil”, analiza. “Hay que buscar un sistema mixto con un sector privado pujante, un estado eficiente y un sector social que esté bien regulado”, propone. “No tendría que haber déficit fiscal”, dice. “Miley dice lo que piensa con honestidad intelectual”, reconoce. “Hay un espíritu de casta. Los cambios más profundos se hacen desde la base social y no desde las instituciones”, puntualiza. “Es un mito que en la Argentina hay capitalistas y anticapitalistas”, cree. “Empecé a militar en 2001 y el drama era el drama del endeudamiento con el FMI. Los cantos en la Plaza de Mayo eran en contra del FMI. A mí me metieron preso bajo estado de sitio el 20 de diciembre de 2001. Ahí es cuando empecé a definir mi vocación en la vida, ese día en esa comisaría”, relata.

El dirigente social Juan Grabois estuvo en La Repregunta. Grabois es abogado por la Universidad de Buenos Aires. Su foco son los derechos laborales de los sectores informales. Es licenciado en Ciencias Sociales por la Universidad de Quilmes. Es fundador de la Confederación de Trabajadores de la Economía Popular. Es, además, autor de La clase peligrosa. Retratos de la Argentina oculta.

Aquí, la entrevista completa.

-La semana pasada lanzó un documento con definiciones y reclamos sobre la deuda externa y la deuda interna de la Argentina. ¿Cómo definiría a cada una?

-Conformamos un comité de acreedores de la deuda interna con movimientos sociales, movimientos ambientales, pueblos originarios, campesinos, pequeños productores, empresarios, empresarios Pyme, científicos del Conicet, rectores de universidades, dirigentes de centros de estudiantes, federaciones universitarias con la idea de emular las task force de los bonistas privados. Hay un comité de acreedores que hace lobby por sus intereses. Sin arrogarnos la representación de todos los que son acreedores de la deuda interna, sí creemos que tiene que haber un espacio de la sociedad civil que plantee las principales deudas internas, que sea prioridad y se discutan al menos tanto como la deuda externa. Desde luego tenemos una posición bastante común sobre el último crédito con el FMI. Sin entrar en detalles técnicos, algo raro pasó porque entraron 45 mil millones de dólares y no se hizo un puente, una escuela, una ruta, un hospital. Hubo gente que compró dólares muy baratos y un proceso de formación de activos en el exterior, lo que se llama “fuga”, en muchos casos no declarados. Entre sus tareas, el comité va a bregar por la recuperación de parte de esos activos o de las ganancias ilegítimas que se obtuvieron con la fuga de esos activos para, por lo menos, mitigar el peso de la deuda externa. También para que se conozca la verdad de qué pasó con ese crédito. Yo no soy un especialista pero sí sé que es del más sentido común que hay que investigarlo no sólo en el fuero penal, donde ya existe una causa que la tiene la doctora (María Eugenia) Capuchetti, sino fundamentalmente en lo que tiene que ver con lo político económico. Quiénes se beneficiaron. Qué pasó con esa plata.

La deuda externa… ¿o las deudas externas? ¿Cuáles investigar? Del FMI a Venezuela

-La oposición de Cambiemos, economistas que uno podrá estar de acuerdo o no con su signo ideológico pero que sin dudas manejan la racionalidad de la economía, plantean que gran parte de esa deuda se usó para pagar intereses de la deuda tomada durante la presidencia de Cristina Fernández de Kirchner. Esto para poner otra lectura sobre la mesa que el documento y su posición no está contemplando. Queda claro cuál es su preocupación con la deuda externa. ¿Cuáles serían las deudas internas?

-Te hago un breve comentario. Una parte se usó para eso sin lugar a duda; una parte se usó para cubrir déficit también. Pero hubo por lo menos 27 mil millones de dólares que se utilizaron para comprar pesos baratos. Eso se tiene que investigar. Tiene que haber una comisión, ya existe la comisión bicameral, que haga un dictamen de mayoría o de minoría para que el pueblo pueda tener la posición oficial de quienes nos representan en el Congreso.

-¿Por qué esa deuda en particular, la deuda que tomó Cambiemos con el FMI y no, por ejemplo, las deudas que adquirió el gobierno de Cristina Kirchner con Venezuela?

-Porque esa deuda con el FMI tiene un carácter muy particular: viene con condicionamientos a la política económica. Tiene revisiones trimestrales de una entidad que muchos consideramos que no está para ayudar a los países a salir adelante sino para someterlos a condiciones que impiden su desarrollo. Este comité que conformamos tiene que ver que en esas revisiones no se apliquen políticas que vayan en contra de los jubilados, de los trabajadores, de los estudiantes.

-El Congreso votó a favor del acuerdo actual con el FMI. ¿Una comisión de acreedores puede tener más representación que los representantes del pueblo en las Cámaras de Diputados y de Senadores?

-No, no, no es una disputa de representación. El comité no es una institución pública. Es una organización de la sociedad civil que busca que haya participación social en estas discusiones. A veces son discusiones de cúpula, de casta, donde efectivamente uno no termina de entender las cosas y no las puede explicar, ni vos, ni yo, muy pocos podemos manejar algunos detalles sobre estos temas. Pero además este documento lo firma gente que estuvo de acuerdo. Yo personalmente no estoy de acuerdo…

-Se refiere al último acuerdo aprobado con el FMI…

-Y en el comité que conformamos hay gente que sí está de acuerdo, con independencia de eso. Qué se gastó bien, qué se gastó mal, si hubo ganancias indebidas. Tal vez se tendría que haber hecho en relación a deudas anteriores.

-Claro, porque el acuerdo de Cambiemos con el FMI va a ser sometido a la justicia a partir de una iniciativa del kirchnerismo y además se puede acceder a sus condiciones. Los acuerdos del kirchnerismo con Venezuela en cambio…

-¿En qué años fueron?

-Alrededor de 2014, ese período de Cristina Kirchner. Se endeudó con China y con Venezuela porque no tenía capacidad de endeudarse en otros mercados privados por el historial de default.

-Yo era bastante chico.

-Se podría plantear, en su línea, que todos los acuerdos económicos financieros sean investigados no importa el acreedor.

-Desde luego pero este está fresquito en la memoria. Por lo menos yo, a partir de 2019 recién, empecé a tener participación político partidaria y a prestarle atención a lo que pasaba en el Congreso. Mi vida siempre fue lo que pasaba en la militancia en los barrios, en las cooperativas, etc. Hace poco empecé a interesarme un poco más en la política superestructural porque efectivamente creo que hay un espíritu de casta, que los cambios más profundos se hacen desde la base social y no desde las instituciones. Pero empecé a cambiar un poco esa perspectiva. Empecé a militar en 2001 y en 2001 el drama era el drama del endeudamiento con el FMI. Los cantos en la Plaza de Mayo eran en contra del FMI. A mí me metieron preso bajo estado de sitio el 20 de diciembre de 2001. Ahí es cuando empecé a definir mi vocación en la vida, ese día en esa comisaría. Entonces es algo que está en mi generación lo que genera el FMI.

A mí me metieron preso bajo estado de sitio el 20 de diciembre de 2001. Ahí es cuando empecé a definir mi vocación en la vida, ese día en esa comisaría. Entonces es algo que está en mi generación lo que genera el FMI.

Deuda interna. La pobreza, ¿es culpa del FMI?

-Vamos ahí. ¿Cuál es el concepto de deuda interna que plantean?

-¿Para qué la investigación? Para poder mitigar los daños y el incremento de la deuda interna. Este comité tiene que jerarquizarla, plantear que acá está la verdadera deuda que tiene el Estado argentino y de la que se discute muy poco.

-La pobreza, por ejemplo.

-La pobreza es una de ellas pero a vos que te gusta mucho el tema educativo, también la educación. Hay una ley que establece que es obligatorio que haya salita de 3, 4 y 5 y no hay, hay un 10 o 12%; las escuelas de jornada extendida son el 16% y tendrían que ser el 100%. Ni qué hablar de la deserción escolar que es la principal correlación que hay con la criminalidad violenta. Entonces, hay un deuda educativa que no se puede atribuir a un solo gobierno, que nadie resolvió del todo y que en la pandemia se puso de manifiesto de manera brutal.

-En su propuesta de conformación de este comité de acreedores, mencionan a la pobreza, la caída del salario, el déficit habitacional, la falta de acceso a la tierra y la destrucción del medioambiente como estas deudas internas de la democracia argentina. Y plantean una lógica de causa y consecuencia entre la deuda externa y la deuda interna. El peso del FMI, con la centralidad que tuvo en su vida, según explicó, y en la vida política argentina, generaría un impacto importante sobre la pobreza, una deuda en términos de pobreza.

-Los procesos de endeudamiento y de destrucción de las capacidades del Estado desde mi punto de vista empiezan en el ‘76 con el golpe de Estado. Se profundiza en los ‘90s. Los números que leí indican que durante los ´90s el monto de la deuda cayó significativamente y vuelve a tomar un impulso muy grande en la relación deuda PBI durante el macrismo y hoy es un ancla para el desarrollo humano integral de nuestro pueblo. Pero no es la única causa. Es un elemento muy importante.

-Pero en el documento es muy central.

-Es central. El comité dialoga con la comisión bicameral que, para que se entienda que esto no tiene un carácter faccioso, es una comisión presidida por (José) Mayans, senador del Frente de Todos. Le manifestamos nuestra preocupación porque en dos años no cumplió con la investigación sobre los activos formados en el exterior porque hay mucha gente en la política, los negocios, los medios de comunicación, en las fuerzas de seguridad que tiene activos no declarados en el exterior.

-Ahí entra el argumento del Senador (Martín) Lousteau sobre los activos de la provincia de Santa Cruz, que fueron girados al exterior por Néstor Kirchner, cuyo destino se sabe bien. También caerían en una investigación como esa.

-Cuando uno empieza a darle nombre propio a las cosas es cuando cae en la grieta. Porque eso que dice Lousteau es una chicana.

-Pero es una realidad. Esos activos salieron del país.

-Independientemente de si es una realidad o no. También te puedo nombrar los de Macri, los de Torello, los de estos, los de otros.

-Pero está demostrado que los de Santa Cruz salieron del país.

-Yo no vi ninguna sentencia y aunque la hubiera.

-No necesariamente es un delito.

-Aunque lo hubiera. Si a cada problema estructural se le quiere poner nombre y apellido todo el tiempo, de hecho no dije Macri en ningún momento de la entrevista, no se pueden discutir las cosas, no se pueden discutir los problemas profundos.

-Estoy de acuerdo y en ese sentido, le hago una pregunta que me parece super interesante. A partir de esta idea de que hay un endeudamiento de la Argentina que es endémico…

-Al menos desde el ´76.

-Pensemos en la democracia porque sería muy largo hacer toda la historia del siglo xx.

-Es que no podemos empezar desde la democracia. Hay una lógica que se hereda de la dictadura que es la incapacidad del Estado de resolver algunos problemas. Porque hoy el Estado tiene dos botones, uno para recaudar y el otro para repartir. Cualquier tarea más compleja que esa, le cuesta muchísimo. Gestionar la escuela pública, el hospital público, gestionar procesos de creación de trabajo en la economía popular, gestionar procesos de repoblamiento de la Argentina… Alberdi, no Fidel Castro, Alberdi decía “gobernar es poblar”. Y Perón decía “gobernar es crear trabajo”. Y esos dos elementos constitutivos de todo el espectro político, desde los liberales al nacionalismo popular, en la Argentina son resortes que el Estado perdió a partir de planificar en el mediano y largo plazo.

-Hay una tendencia desde los sectores de centro izquierda a triangular los problemas de la Argentina con un vértice convertido en culpable, Estados Unidos, sus intereses, la presión sobre América Latina vía los organismos internacionales de crédito. En 2005, Néstor Kircher da por cancelada la deuda con el FMI. El desendeudamiento es uno de los logros que le reconoce el kirchnerismo, que Máximo Kirchner destaca cuando renuncia a la jefatura del bloque de diputados. Y sin embargo, después de 2005, en 2007, la pobreza en la Argentina llega al 37,2%. Hasta 2015, el momento más bajo de la pobreza fue en 2013 con un 27,4 %. Es decir, un país desendeudado del FMI desde el 15 de diciembre de 2005 y sin embargo, la Argentina de los últimos años de gobierno de Néstor Kirchner y en el gobierno de Cristina Kirchner no logra bajar esa pobreza. En 2007, la pobreza fue de 37,21; en 2011, de 28%; 2013, de 27,34; 2014, de 32,4% y 2015, 30,1%. Entonces, esa relación causa efecto entre el FMI y la pobreza no parece ser tan clara; lo mismo esa relación entre estar desendeudado con el FMI y tener una Argentina pujante. ¿Hay algo que los argentinos o que los dirigentes, no importa si son kirchneristas u otros, no están haciendo bien?

-Bueno, pero por eso te decía. No hay una relación lineal pero el endeudamiento es un elemento sustantivo en la situación de nuestro país. Es una cuestión de sumar y restar con las cuotas que hay que pagar en dólares, los intereses, los condicionamientos externos.

-Pero en esos años no estaban esos condicionamientos, y son muchos años, y sin embargo la pobreza se consolida en un nivel muy alto.

-Me ponés en una posición en la que yo tendría que ser abogado del kirchnerismo y no es mi interés.

-Yo me refiero a la lógica de correlación entre FMI y pobreza.

-Es que además, si ves los números que estás relatando, hubo un default. Llegamos a 60% de pobreza y hubo una negociación con los acreedores privados que redujo muchísimo el stock de deuda. Y ahora también hubo una renegociación con los acreedores privados que redujo bastante el stock de deuda. Es decir, si no se hubieran hecho esas negociaciones era imposible que la Argentina… es decir la deuda externa es con organismos y con privados. Y las dos tienen un peso muy importante en todos los problemas que tiene la Argentina y todos los países deudores del mundo.

La pobreza estructural. ¿Por el FMI o por un Estado ineficiente? ¿Más Impuestos sin crecimiento?

-Le propongo otra lectura. ¿Si fuera que el Estado argentino es particularmente ineficiente? Que liberado de sus deudas o aún con deudas, más allá del FMI, es particularmente ineficiente para con los recursos que tiene a la hora de sacar a la gente de la pobreza.

-Estoy de acuerdo con que el Estado es ineficiente e ineficaz.

-¿No importa quién esté en el gobierno, si el kirchnerismo del Frente de Todos o el Frente para la Victoria o Cambiemos?

-No importa porque no es el gobierno el ineficiente. Es el Estado. Cuando se ganan las elecciones, apenas tenés el gobierno. Ni siquiera podés manejar el gobierno. Mucho menos el Estado. Frente a esa ineficiencia, hay dos caminos. El camino neoliberal: hay que privatizar, reducir el gasto público, hay que sacar prestaciones sociales. Algunos lo dicen abiertamente y con honestidad intelectual como (Javier) Milei: dice lo que él piensa. Otros te lo van edulcorando depende el día. Un día te dicen pobreza cero, otro día te dicen que van a dejar algunas cosas pero van a sacar otras. Ese es el camino del ideario neoliberal. Y hay otro camino que es plantear que el problema no son las funciones que tiene el Estado sino que hay que hacerlas de forma eficiente. Y se puede hacer con pensamiento estratégico, con planificación, con gente proba. Es un proceso que le va a tocar a otra generación.

-En esa cosmovisión, la macro y el equilibrio fiscal, ¿qué rol tienen?

-El equilibrio es fundamental. No tendría que haber déficit. ¿Pero cómo se logra el déficit cero para vos?

-¿En su concepción cómo se logra?

-Primero contestame vos y después te contesto yo.

-No, yo soy periodista. Le estoy preguntando a usted que piensa todos los días estos temas.

-Pero vos que me contaste tantos números de Néstor y Cristina, contame…

-Una mirada sobre eso es que el déficit cero se logra gastando sólo los recursos que el Estado tiene, no más que lo que el Estado tiene. Y creciendo, porque si no se crece no se puede ir satisfaciendo las demandas y las necesidades sociales que son siempre creciente.

-Pero estamos hablando del déficit no del bienestar.

-Pero el déficit tiene que ver con falta de recursos que no genera la economía.

-Hay solamente dos formas de llegar al déficit cero que se pueden combinar. Gastar menos o recaudar más.

-Recaudar más implica crecer más. Si quiere recaudar más sin crecer, vas a achicar la posibilidad de inversiones.

-Eso no es necesariamente así. Puede ser así pero no hay una lógica objetiva que justifique tu razonamiento. En la Argentina hay un mito que, si uno lo compara sobre los países nórdicos, queda destruido: que hay una tremenda carga impositiva sobre la gente, los propietarios. No es verdad. Hay muchos impuestos. Es muy desordenado, hay más de 150 impuestos, todo eso es cierto pero en la Argentina, los impuestos sobre el patrimonio son muy bajos. Por lo que se llama bienes personales sobre todo, los inmuebles rurales, los grandes inmuebles rurales y los bienes urbanos, en los países que admiran los que dicen tener una posición antipopulista, tendrían que pagar bastante más. Acá el impuesto más grande es el IVA.

En la Argentina hay un mito que, si uno lo compara sobre los países nórdicos, queda destruido: que hay una tremenda carga impositiva sobre la gente, los propietarios. No es verdad. Hay muchos impuestos. Es muy desordenado, hay más de 150 impuestos, todo eso es cierto pero en la Argentina, los impuestos sobre el patrimonio son muy bajos.

-Y la inflación.

-Al IVA lo paga un multimillonario y un pobre cuando va a comprar un litro de leche. La matriz impositiva de la Argentina es regresiva. Se recauda poco no solamente por un problema de crecimiento sino por un problema de una evasión desenfrenada en los sectores primarios, minería, exportación de granos. La evasión es innegable. Se habla poco en los medios de eso pero hay fotos de las barcazas que pasan por la Argentina, van al Paraguay y vuelven por la hidrovía. El contrabando.

-Los Estados escandinavos que usted menciona tienen un Estado de Bienestar vigoroso con una carga impositiva importante sobre los ciudadanos pero servicios públicos de calidad. Los ciudadanos no tienen que seguir pagando servicios privados después de haber pagado impuestos. Hay un estado muy eficiente.

-Estoy totalmente de acuerdo. ¿Pero qué es lo que hay que resolver para lograr el modelo nórdico, que es mi modelo? Mi modelo no es Venezuela. Mi modelo es Finlandia, Noruega. ¿Qué es lo que hay que lograr?

-Recaudar y usarlo bien.

-La eficiencia. Y recaudar. Coincidimos en que habría que hacer más eficiente el Estado y que la gente que tiene altos patrimonios en la Argentina tendría que pagar. ¿Estás de acuerdo con esa tesis?

-Estoy de acuerdo con esa tesis en algunos rubros tributarios.

-Bueno, plantear eso: “mire, usted, si tiene mucho patrimonio, tendría que pagar más”. Hoy, decir eso en la Argentina te pone un estigma que es la letra K. En los últimos años se empezó a respetar más el derecho a la autopercepción, el género, la etnia pero la autopercepción política, no. Yo no me autopercibe kirchnerista pero…

-Pero usted es parte del Frente de Todos, una coalición donde el kirchnerismo es central.

-Sí pero es una coalición donde está el Partido Comunista Revolucionario y el Frente Renovador de (Sergio) Massa.

-Pero la identidad está dada por la presencia mayoritaria del kirchnerismo y por el liderazgo de Cristina Fernández de Kirchner.

-En los medios, algunos son albertistas. Entonces, los albertistas, los kirchneristas son como un sistema binario de un sistema de comunicación, de información, que se va volviendo cada vez más pobre intelectualmente, que no puede salir de categorías binarias.

Paradojas preocupantes: la Argentina, el país con mayor gasto social… y con más pobreza.

-La discusión sobre el impuesto a los más ricos se instaló en Estados Unidos a partir de la interna demócrata que terminó con la candidatura de Joe Biden y sigue estando presente en medio de la guerra de Ucrania por el impacto de la inflación y el golpe a los sectores más vulnerables. Hay una idea de que temporariamente, para paliar la crisis, podría tener sentido poner impuestos a los ultra ricos, al 1%. El punto es que la contraprestación del Estado tiene que ser muy buena para que sea legítimo exigir más plata y que no se sienta como más plata que se desperdicia. Le doy unos datos muy interesantes de Rodrigo Zarazaga, el sacerdote jesuita, Doctor en Ciencia Política por la Universidad de Berkeley. Dirige el Centro de Investigación Social (CIAS). Con la Fundación Fundar hicieron el “Mapa de las políticas sociales de la Argentina. Aporte para un sistema de protección social más justo y eficiente”. Evalúan la efectividad de los planes sociales, cooperativos y otros, y llegan a esta conclusión. “El Estado argentino no ha logrado reducir los índices de pobreza. Este desempeño va a contramano de lo que ocurre en la región. Prácticamente todos los países de América Latina lograron hacerlo de forma sostenida. Las dificultades para contener la pobreza en nuestro país no se originan en un gasto público insuficiente. La Argentina es el segundo país de América Latina que más invierte en protección social”. Entonces, ahí es cuando la ciudadanía se plantea por qué un Estado que cada vez le pide más en términos recaudatorios a sus ciudadanos, no importa su nivel adquisitivo, para engrosar cada vez más al gasto social que usa de manera terriblemente ineficiente.

-Ahí se mezclan las discusiones por intereses y conveniencias. Porque el 1% más rico no quiere pagar impuestos porque está muy preocupado por la ineficiencia del gasto público. No quiere pagar impuestos por una cuestión de ambición. Por una cuestión de intereses. Es decir que a veces, para justificar la avaricia de unos pocos, se utiliza un argumento real que es la ineficiencia del gasto público.

El 1% más rico no quiere pagar impuestos porque está muy preocupado por la ineficiencia del gasto público. No quiere pagar impuestos por una cuestión de ambición. Por una cuestión de intereses. Es decir que a veces, para justificar la avaricia de unos pocos, se utiliza un argumento real que es la ineficiencia del gasto público

-Usted prefiere enfocarse en la avaricia que es un juicio moral sobre la conducta de alguien. Andrés Borenstein, un economista muy interesante, dice que los especuladores son necesarios porque generan liquidez: cuando hay un especulador que quiere comprar algo, se genera un flujo de fondo hacia alguien que lo necesita para invertir en otra cosa y eso mueve la economía.

-Me niego a creer que un mundo bueno, humano, se pueda mover por la avaricia. Pero me enfoco en eso primero para mostrar la contradicción que existe en un discurso que justifica la idea de que los ricos pagan muchos impuestos a partir de la ineficiencia del gasto público. Son dos discusiones que hay que tomarlas por separado. No es que el Estado sea ineficiente porque recauda mayo. Es ineficiente porque es ineficiente.

-Pero recauda cada vez más. Ha ido creciendo la presión tributaria en Argentina.

-Pero eso no hace que sea ineficiente el Estado. Que tenga más plata no hace que el Estado sea ineficiente.

-La ineficiencia del Estado está sostenida por un flujo de fondos que viene de los ciudadanos, que están obligados a pagar los impuestos.

-Pero por eso.

-Si los ciudadanos no pusieran más plata, ese Estado no podría seguir siendo ineficiente.

-A ver. Cuando uno plantea las cuestiones en esos términos, haces una mezcolanza que permite justificar las posiciones de los que no quieren pagar más impuestos teniendo mucha plata. Y con eso se hace una suerte de populismo de derecha porque no se distingue el impuesto injusto que paga la Pyme o que paga el laburante.

-La carga impositiva sobre las Pymes se discute todo el tiempo en Argentina.

-Poquito. Se habla en general. Y en general a las que les va muy bien es a las grandes empresas sobre todo en el caso de los medios de comunicación. Pasa mucho en La Nación, el Grupo Clarín, que han tenido prebendas del Estado durante muchos años. Incluso hoy siguen teniendo pauta publicitaria y no entiendo porqué si mal no les va. O edificios como éste que ha sido ganado al río y son tierras públicas o dónde está el Grupo Clarín que es un bajo autopista. Es decir, hay un sistema en Argentina donde los grandes empresarios…

-¿Los empresarios del capitalismo de amigos?

-Del capitalismo de amigos donde está el Grupo Clarín, el Grupo La Nación.

-Cristobal López, Julio Lopez.

-Cristobal Lopez, Julio Lopez. Y Techint, etc, etc. Podría nombrarte las 30 principales fortunas de la Argentina, sean de un lado, sean del otro, y todos han estado en algún momento de la historia o en toda la historia vinculados con el poder. Lo que pasa es que cuando el que está vinculado con el poder es el que está más cerca tuyo ideológicamente, uno tiende a hacerse el boludo. Entonces eso es lo que genera niveles de hipocresía.

-¿Por quién lo dice?

-En general. ¿A vos te consta el nivel de apropiación de bienes públicos que tuvo este grupo para el que trabajás? Y sos una laburante. No te estoy atribuyendo ninguna responsabilidad. ¿Te consta?

-No, la verdad que no.

-Pero fijate, vos que sos tan inteligente y tan estudiosa, no estudiaste los orígenes sobre el medio en el que trabajaste…

-¿Es una entrevista sobre mí? ¿Yo soy el objeto de esta entrevista? Con las cosas importantes que pasan en Argentina, ¿sus respuestas son sobre mí y sobre mi condición de trabajadora?

-No, a mí me gusta el diálogo.

-Por eso, volvamos a lo importante que es la pobreza estructural de la Argentina y las deudas sociales.

-El diálogo es de ida y vuelta.

-Esto no es un diálogo sino una entrevista y los argentinos están esperando que los dirigentes sociales como usted den respuestas a cuestiones muy centrales, por ejemplo, la pobreza.

-Es que yo estoy tratando de tratar la cuestión impositiva y no me dejás terminar. Te estoy planteando por un lado que plantear que hay mucha carga tributaria así en general es un error. Hay mucha carga tributaria para las Pymes y para los trabajadores. Hay poca carga tributaria para las grandes fortunas. Segundo punto. No me dejás terminar.

-Todo lo que quiera. Pero hay otros temas importantes.

-Segundo punto. El gasto público en la Argentina es proporcionalmente más bajo que en los países escandinavos. Y el impuesto a los altos patrimonios que vos decís que tiene que ser temporal, en los países escandinavos es permanente.

-¿De cuánto es el gasto público en los países escandinavos?

-De por lo menos el 60% del PBI.

-¿A qué llama el gasto público: educación, salud?

-A todo el gasto público, a todo el presupuesto público.

-Pensé que estabas hablando de planes vinculados directamente con la pobreza.

-¿Los planes vinculados directamente con la pobreza, cuáles serían en la Argentina?

-Los planes sociales, los planes cooperativos, la AUH.

-La AUH y las jubilaciones no son planes, son derechos. Hay una diferencia. Son derechos de la seguridad social. Durante el gobierno de Cristina, y esto le guste a quien le guste y Zarazaga se lo reconoce pero esa parte nadie la lee, hubo dos medidas muy importantes. La creación de la AUH y la ampliación de la jubilación a las abuelitas y los abuelitos que no tenían jubilación. Antes era el 60% y ahora el 90% tiene cobertura, aunque baja.

-Muy baja.

-Pero todo el mundo tiene cobertura. Antes había un 40% que no tenía nada. ¿Te acordás de Norma Pla? Ese esquema de seguridad social es un tema de eficiencia del gasto, es bueno. No hay intermediación. La gente recibe directamente la plata.

-La AUH es un gran mecanismo de derechos.

-Lo que se llama los planes sociales, y que es el gran tema, son el 0,5% del presupuesto. El plan Potenciar Trabajo, que hoy es el único plan cooperativo, es el 0,5% del presupuesto. Es muy poco. Ese es el problema de la Argentina. La plata que le dan a los negros piqueteros.

Argentina vs el Chile neoliberal y el Uruguay único. ¿Más pobreza y más gasto?

-Quiero plantearle unas cifras interesantes para escuchar su parecer. El trabajo de Zarazaga plantea que el gasto social y lo compara con los niveles de pobreza. Son cifras de 2018 y, dado que la comparación internacional de la pobreza es todo un tema, usa el porcentaje de personas que viven con 5,5 dólares diarios. En la Argentina, con un gasto social de 11% del PBI, la pobreza medida en esos términos es del 9,5%. Chile gasta el 5,8% del PBI y Uruguay, el 3,72%.

-¿Y la pobreza de Brasil?

-Se la debo. En Uruguay, el gasto social es del 7,3% del PBI y el nivel de pobreza es de 2,85. El gran planteo de este documento es que la Argentina está gastando un montón de plata y no está reduciendo la pobreza.

-La Argentina no está reduciendo la pobreza y no está gastando un montón de plata. Está gastando muy poca plata.

-11 % del PBI.

-Es poquísimo. Es la prioridad nacional. Tendría que ser muchísimo más.

-¿Tendría que ser más si con eso estuviera reduciendo la pobreza?

-Claro.

-Pero no está reduciendo la pobreza con eso. ¿Por que es poco, según su opinión?

-Y porque es ineficiente. Las dos cosas. El dato de Brasil es interesante, el de Colombia o México. Porque Uruguay es un país muy pequeño.

-¿Por cantidad de población?

-Uruguay es un país muy particular. No es una radiografía de América Latina. Chile es el país más desigual de América Latina. Hay una medida subjetiva de la pobreza.

-Chile no es el país más desigual de América Latina.

-Chequealo.

-¿Quiere que le diga los datos de Chile?

-De igualdad. Sí, decime.

-Sin comparaciones internacionales, de acuerdo con su propia medida de pobreza, en 1990, Chile tenía..

-Estamos hablando de desigualdad, no de pobreza.

-Espere, ya se la digo. Tenía una pobreza del 39% y en los años 2017, 2018, la pobreza llegó al 8,6%. Y el índice Gini, que es el que mide desigualdad, en el año ´90 era de 0,54 y en 2017, 2018, de 0,45, muy parecido al de Argentina.

-El de la Argentina es más bajo.

-¿De cuánto?

-De 0.39 o 0,40.

-No. Pero me parece muy interesante el caso chileno. Porque esta idea de país neoliberal, con una matriz extractiva, redujo la pobreza 30 puntos.

-Si, lo que pasa es que… ¿Por qué hubo una rebelión popular en Chile? ¿Por qué hay una alcaldesa comunista, del Partido Comunista?

-Sí. Es la alcaldesa de una comuna de Santiago de Chile, no es la alcaldesa de Santiago de Chile.

-¿Por qué (Gabriel) Boric es el presidente emergente de esa rebelión popular? No estaban muy felices todos los chilenos con este modelo maravilloso. Ese modelo maravilloso explotó por los aires. Hay una Asamblea Constituyente. Van a cambiar la Constitución. No estaban muy felices con el neoliberalismo pinochetista.

-Pasaron 30 años desde Pinochet.

-Algunos estaban muy felices. No todos. Entonces, cuando uno analiza las cosas, las tiene que analizar en su integralidad. Porque si uno ve aspectos únicamente numéricos, no termina de comprender la realidad. Colombia, en México, en Brasil, podrías tener números mejores que los que hay hoy en la Argentina pero el nivel de penetración del narcotráfico, de animalización de la vida humana que hay en estos países producto de todos esos fenómenos, de falta de redes sociales, en la Argentina, gracias a Dios, no existe. La última barrera que tiene la sociedad contra eso son las organizaciones sociales. Si no existieran las organizaciones sociales, la Argentina no sería Uruguay; sería las favelas de Brasil, sería Colombia, sería México.

Capitalismo “a la Argentina” versus los otros. ¿Más semejanzas que diferencias?

-La lectura que usted hace es interesante pero se puede reponer otra dimensión: que Chile es un país de ingresos medios que ha satisfecho ciertas demandas y necesidades muy centrales como por ejemplo, el nivel salarial per cápita, medido en dólares, es más alto que en la Argentina y en términos educativos, ha reducido más su brecha de desigualdad y es el que rinde mejor en la región, entonces ahora su demanda es todavía mayor, lo cual es muy razonable.

-En todos los procesos latinoamericanos, desde el boliviano que fue el más excepcional de todos porque generó una verdadera revolución cultural. Antes los quechuas, los aymara eran tratados como mierda en Bolivia.

-Bolivia es el país que más redujo la desigualdad en la región. Y mire que interesante: Evo Morales lo hizo con un proceso de matriz capitalista, de bajísima inflación, una economía de mercado puesta en juego en el sector extractivista.

-Acá todos los procesos son de matriz capitalista.

-En Argentina hay un cuestionamiento a esa matriz, al rol del capital privado, a lo que necesita el capital privado para crecer que es una macro equilibrada.

-No, eso no lo cuestiona nadie. Eso es contra relato.

-El cepo a las exportaciones existe.

-¿Qué es el cepo a las exportaciones?

-Poner cupos. por ejemplo. a las exportaciones de carne.

-Eso lo han hecho muchos países en distintos momentos de la historia. Esto de que acá hay capitalistas y anticapitalistas es un mito. Los únicos anticapitalistas declarados son los del Frente de Izquierda. Yo te podría decir que yo soy anticapitalista.

-Claro, toma tierras y no cree en la propiedad privada de las tierras.

-Me estás acusando de algo.

-Pero ha tomado tierras.

-No.

-Aquel famoso episodio del campo de la heredera de los Etchevehere.

-¿De Dolores?

-Sí.

-Pero yo no tengo ninguna causa.

-No hablo de causa. Me refiero a que había un interés suyo en acompañar esa toma.

-No, son dos cosas distintas. Una cosa es que acompañe una reivindicación que considero justa y otra cosa es que uno vaya y tome y se imponga sobre la propiedad privada de otro. Son dos cosas distintas. Como lo que alguno quisiera creer que uno es. Yo soy anticapitalista porque creo que el capitalismo es un sistema que lleva al abismo ambiental fundamentalmente. Más allá de las injusticias distributivas.

-¿Y el comunismo no?

-Pero no soy comunista.

-¿Cuál sería el modelo?

-Un modelo alternativo donde el ser humano esté en el centro y no la ganancia.

-¿Y qué país lo representa?

-Los países nórdicos. Son los que mejor representan ese modelo pero es un modelo con un Estado muy fuerte. No es un modelo de absoluto liberalismo.

-Sí, pero con un rol del capital privado impresionante. Es un Estado que genera reglas para que el capital privado haga su trabajo.

-Absolutamente. Y a su vez tiene el mayor número de empleados públicos, el mayor número de prestaciones sociales porque cuando el capital está desbocado, busca la ganancia. Se desmontaron en los últimos 10 años tres millones de hectareas. ¿Qué se hizo en esas hectáreas? Se plantó soja. En esas 3 millones de hectáreas donde se plantó soja no hay más bosque nativo pero es un gran emprendedor el hombre que ha plantado soja ahí. Bueno, yo no estoy de acuerdo. Es un hecho criminal ese. Y es un hecho criminal del que participa toda la cadena.

-Es un dilema para un país: si no vive de la explotación pesquera, de la explotación petrolera, de la explotación de los agronegocios, ¿cuál es el modelo económico que permite dar de comer a millones de personas?

-Claramente, en la Argentina, el dilema es que todos dicen que produce alimentos para 400 millones de personas y no puede alimentar a 40 millones. Hay un problema distributivo, no de producción. Si producimos alimentos para 400 millones de personas y no podés alimentar a 40 millones, ¿el problema es la producción? ¿Hay que producir más? ¿Hay que producir para 600 millones para alimentar a 40? Yo creo que la respuesta es absolutamente lógica. Hay otro elemento que hay que pensar muy bien. (Matías) Kulfas sacó un plan productivo a 10 años. Es bueno que se hable a 10 años. Lo leí. Es interesante. Muy parecido al que tiene la oposición. Dice que va a crear 2 millones de trabajo privado en 10 años, si todo sale bien. Supongamos que le va muy bien: supongamos que se crean 4 millones de puestos de trabajo privado, que duplica lo que él dice, que sería el mejor escenario. Vivimos en una sociedad con 60 % de trabajadores excluidos del empleo asalariado privado estable. ¿Ese es un problema de la Argentina? No, es un problema mundial. Hay una crisis tremenda, una explosion de las relaciones tradicionales de empleo. Esto lo dice desde Elon Musk hasta el Papa Francisco. Cualquier persona que tenga sentido común se da cuenta de que el empleo privado no va a alcanzar para todos y es duro pero es la realidad. Dos millones de empleos privados en 10 años apenas cubren la tasa de crecimiento vegetativo de la población. Entonces, si nosotros no asumimos que no van a entrar todos a ese segmento y que hay que generar alternativas creativamente, estamos jodidos.

-Pero antes de buscar alternativos para los que quedan totalmente excluidos, el sector privado tiene que recuperar su vigor, salir del estancamiento y generar empleos porque desde 2011 no se crea empleo formal privado en Argentina. Está estancado en 42%.

-Vos invertís las prioridades. Decis que primero el sector privado tiene que recuperar su vigor antes de pensar en lo otro.

-Yo digo que también hay que generar empleo privado formal.

-Yo creo que primero hay que pensar en los excluidos y después hay que pensar en el vigor del sector privado porque el sector privado, que es muy importante, no va a resolver estos problemas porque no funciona así en ningún lugar del mundo.

-Pero el Estado tampoco lo ha resuelto.

-No lo está resolviendo. Por eso hay que buscar un sistema mixto que tenga un sector privado pujante, un Estado eficiente y un sector social que funcione bien, que esté bien regulado, que esté bien controlado y que genere una productividad alternativa que no será la productividad que se pueda valorizar en el mercado financiero o en dólares que será la productividad del cuidado, la productividad ambiental, la productividad de mejorar las comunidades.

-Es interesante imaginar ese camino y cómo concretarlo. Tengo una última pregunta más coyuntural sobre los acampes y el reclamo de más planes cooperativos que, vemos, no sacan a la gente de la pobreza, no funcionan como puente hacia el mercado de trabajo y que están atravesados por un debate acerca de quién los reparte, cómo se asignan. Hay una cierta opacidad y arbitrariedad en ese reparto. ¿Crees que deberían volver a las intendencias o funcionar más como la AUH con una transferencia directa?

-Yo creo en el salario universal como Elon Musk y como el Papa Francisco.

-¿Depositado directamente en una cuenta?

-Lógico. El Papa Francisco plantea dos medidas. Una medida es la reducción de la jornada laboral y la otra medida es el salario universal o el ingreso básico universal. Es lo que tiene que hacer la Argentina, es hacia donde van los países desarrollados. Eso requiere que los que tienen muchísimos van a tener que pagar un poquito más. Y si no, va a seguir habiendo acampes. Es un problema de matemática; no es un problema de ideología. Del mismo modo que va a seguir habiendo toma de tierras si la gente no tiene un lotecito donde vivir. Va a seguir pasando.

-La vivienda es un derecho social que las democracias incumplen históricamente.

-Y va a seguir habiendo criminalidad si no hay escuela desde los 3 a los 18 años para todo el mundo. Si no se resuelven esos tres problemas, el ingreso, la vivienda y la escuela y una mínima preservación del medioambiente, nos va a ir mal a todos. Esas son las deudas internas que nosotros tenemos que priorizar por sobre cualquier otra consideración.

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