La Repregunta. José Abadi: “En la Argentina no hay esa amistad cívica que está en la Selección nacional”

“El Seleccionado funcionó como un equipo en el que se dio algo que es importante que se dé en una sociedad para tener una comunidad, algo que no tenemos en la sociedad argentina: ese algo es la amistad”, planea. “La amistad genera una intimidad, una confianza distinta y una expectativa que alivia y crea un optimismo lúcido que entusiasma”, describe y agrega: “Eso permite que el equipo tenga una fuerza y una garra diferentes para superar una derrota. “Después del primer partido que se perdió con Arabia Saudita, no hubo una especie de flagelación ni al Seleccionado y ni a nosotros mismos. No caímos de nuevo en esa especie de teoría del destino inevitable de fracaso”, analiza. “En el Mundial, teníamos adversarios pero no enemigos. El que ve enemigos es el que está blindado en un narcisismo que lo lleva al autoritarismo, a la demagogia y al uso patológico del poder”, reflexiona. “Todo sistema autoritario o todo movimiento que pretenda ser demagógicamente totalitario necesita, para unir, decir que hay un enemigo, que aquel nos quiere hacer daño y tenemos que luchar contra ellos, tenemos que estar juntos para eso”, precisa. “El adversario implica la noción de juego, la noción de que después del partido seguimos los dos vivos, implica que una vez gana uno y otra vez, otro”, sostiene y desarrolla: “En el Mundial, no se necesitó un enemigo. Había como una mística, con minúscula, que nos reunía”. “Aunque hubiéramos perdido y hubiéramos salido subcampeones, esta vez no habríamos sido “los perdedores”. Y tiene que ver con la posibilidad de volver y aprender del error y volver a intentarlo”, destaca. “No tenemos que pretender buscar una especie de perfección, que tampoco existe, para valorarnos nosotros mismos”, aclara. “¿Qué es el festejo desde el punto de vista más profundo en la historia del hombre? Por unos días, somos solo una unidad, hay fusión. Después recuperaremos nuestra subjetividad personal, nuestra especificidad, diferencia, singularidad”, afirma. “Nos pertenece este triunfo pero también nos trasciende. Y se lo formula inconscientemente con un “Qué bien por mis hijos”, es decir, formamos parte de algo que va más allá de nosotros”, valora. “¿Qué significa “compartir”? Que registro al otro y que el otro me registra a mí. Ese compartir tiene que ver también con algo de esta alegría en este Mundial”, aclara. “Tenemos que salir de un aislamiento donde cada uno es sospechoso frente al otro. Cuando se puede hacer “amigo” del otro, se tiene una un horizonte distinto”, propone. “En la “primavera alfonsinista” aparecía un enemigo como fantasma, el Partido Militar, y eso produjo un inicio de lo que prometía ser esa amistad cívica. Pero después, la Argentina no pudo crear un argumento que nos dé ese proyecto común”, se preocupa. “Un gobierno totalitario necesita siempre un enemigo si no, viene el problema interno”, sostiene. “Una república sana y madura crea un argumento que reúne más allá de la necesidad del enemigo”, define. “No sé si esta fusión mundialista va a significar el comienzo de algo. Para salir, hay que tener conciencia de la enfermedad y querer curarse”, advierte. “Vivimos una sensación de amenaza continua”, se alarma. “La felicidad verdadera tiene que ver con el reconocimiento del semejante. Es difícil lograrla en un contexto de infelicidad colectiva”, cuestiona. “Si la felicidad se plantea como herramienta de poder, no funciona”, matiza. “Hay que diferenciar el individualismo responsable del individualismo narcisista, que es patológico. El individualismo responsable es el que sabe de la necesidad de lo social”, desarrolla. “El individualismo responsable rescata la necesidad de lo social y ahí prestigia al placer, jerarquiza la subjetividad y la innovación”, postula.

El psiquiatra y psicoanalista José Abadi estuvo en La Repregunta. Abadi es autor de una docena de libros, entre ellos, De felicidad también se vive. Justo cuando la Argentina vive un subidón atípico de felicidad compartida, generado por la Selección nacional y Lionel Messi en el Mundial de Qatar, vale la pena preguntarse sobre el origen de ese estado colectivo, la amistad cívica como noción clave, el peso de lo individual, la trascendencia de padres a hijos y el uso político de la felicidad.

¿Es la supuesta superación de la grieta o la felicidad de las pequeñas cosas de la vida cotidiana, libre de la presión sombría de la sobrepolitización? Aquí, la entrevista completa.

-La semana pasada muy particularmente pero también durante todo el Mundial y con la Selección nacional, hemos vivido un estado de felicidad compartida y colectiva. ¿Cuál es su hipótesis explicativa de ese estado?

-Es muy importante esa palabra, “compartida”, porque es una de las claves de lo que sucede y sucedió alrededor de este Mundial y del festejo cuando se ganó finalmente la Copa. Mencionabas las varias explicaciones o los significados de este fenómeno. Creo que uno de ellos es la unión, la fusión que creó. Durante el transcurso del Mundial, hubo una especie de lazos que nos reunían a todos. Podemos usar la palabra “grieta”, que se ha vuelto tan convencional: no hubo enfrentamientos ni bandos diferentes sino que estuvimos todos reunidos, juntos, unidos en una expectativa común que obviamente era ganar el Mundial. Incluso, y es interesante, después del primer partido que se perdió con Arabia Saudita, no hubo una especie de flagelación ni al Seleccionado y ni a nosotros mismos. No caímos de nuevo en esa especie de teoría del destino inevitable de fracaso. Al contrario, hubo empuje. Eso se debe a que el Seleccionado apareció frente a nosotros no como una sumatoria de individualidades sino como un equipo. “Equipo” quiere decir que todos están en función de todos. Por eso Messi es clave pero, al mismo tiempo, Messi necesita del equipo y el equipo necesita de ellos. En ese equipo se pudo dar algo que es importante que se dé en una sociedad para tener una comunidad, algo que no tenemos en la sociedad argentina: ese algo es la amistad. Entre los jugadores se creó una amistad. Quiere decir que me importa que a vos te vaya bien como a vos te importa que me vaya bien a mí. Si vos ganás, gano yo.

“Durante el transcurso del Mundial, hubo una especie de lazos que nos reunían a todos. Podemos usar la palabra “grieta”, que se ha vuelto tan convencional: no hubo enfrentamientos ni bandos diferentes sino que estuvimos todos reunidos, juntos, unidos en una expectativa común que obviamente era ganar el Mundial”

De la amistad a la amistad cívica

-En esa complicidad y amistad que han generado, muchas veces esta Selección parece un equipo de chicos del colegio, adolescentes del último año de secundario que se van de viaje de egresados.

-Más que adolescentes. La amistad genera esa intimidad, esa confianza distinta y esa expectativa que alivia y crea un optimismo lúcido, que entusiasma. Entonces los vemos como adolescentes. Eso está en la esencia de todos nosotros como personas, seres hemanos, sujetos y ellos la patentizaron. Por eso allí no hubo “grieta”, huecos ni hostilidades. Puede haber rivalidades pero no hostilidades. Eso permite que ese conjunto que forma el equipo tenga una fuerza diferente, una garra para superar eventualmente una derrota. Y transmite a los que lo vemos un sentimiento de alegría: por eso también había alegría en todos los ciudadanos que, además, se identificaban y empatizaban con el equipo y el equipo, a su vez, se identificaba y empatizaba con los ciudadanos. En una contienda deportiva -y no perdamos eso de vista, aunque tiene un plus de significado, estamos hablando de un Mundial- se dio toda una experiencia de empatía muy particular que creó ese estado de ánimo diferente.

-En ese estado de felicidad, es muy linda la idea de una amistad entre esos jugadores.

-Como los países en donde hay amistad cívica. ¿Qué pasa en la Argentina? No hay amistad cívica.

El “adversario” como arquetipo

-El hecho de alcanzar un estado de felicidad poco común para la Argentina y para la experiencia vital de los argentinos como un reflejo de esa felicidad en la amistad. Para que suceda, ¿esa amistad y esa unión y felicidad en la amistad necesita un adversario? En cada partido hasta llegar a la final, la Selección tuvo distintos adversarios: había una unidad a partir de un enemigo común. En el caso de los argentinos, ¿fuimos capaces de experimentar esa amistad colectiva porque también teníamos un adversario o enemigo común, el mismo que tenía la Selección, es decir, los equipos de los distintos países?

-Es muy importante la pregunta. Yo haría una diferencia entre adversario y enemigo. En el Mundial, teníamos adversarios pero no teníamos enemigos. Los jugadores podían tener entre ellos rivalidades eventuales pero no hostilidades. La rivalidad estimula, te gané, me ganaste pero todo es transitorio.

-La rivalidad es vital.

-Es vital. Entre padres e hijos la rivalidad también es bienvenida. Adversario es distinto que enemigo porque el enemigo es el que está blindado en un narcisismo que lo lleva al autoritarismo, a la demagogia y al uso patológico del poder. La existencia de un enemigo permite concentrar todavía más el poder y no soltar. Es aquello que oprime. Todo sistema autoritario o todo movimiento que pretenda ser demagógicamente totalitario necesita, para unir, decir que hay un malo y hay un enemigo, que aquel nos quiere hacer daño y tenemos que luchar contra ellos, tenemos que estar juntos para eso. En cambio, el adversario implica la noción de juego, la noción de que después del partido seguimos los dos vivos, implica que una vez gana uno y otra vez, otro.

-¿Adversario supone una convivencia posible mientras que la noción de enemigo implica el objetivo de eliminarlo?

-Exactamente. Esa es la palabra: hay “convivencia”. Y eso se demostró en este Mundial. Hay ejemplos muy interesantes. Cuando Croacia le gana a Marruecos, sale tercero: ¿viste el festejo que hizo Croacia? Es todo un aprendizaje. Otro diría “uh, terceros”. Cuando era pibe y era muy fanático de River y perdimos 4 a 2 con Peñarol fue la última vez que lloré por el fútbol. Ahora, en este Mundial, fue la otra vez que lloré pero de emoción.

-Cuando murió Maradona se me cayeron unas lágrimas y esta vez en la final, por primera vez con un partido de fútbol.

-Es muy importante esto porque acá no se necesitó al enemigo. Había como una mística, con minúscula, que nos reunía y era muy lindo. Aunque hubiéramos perdido y hubiéramos salido subcampeones, esta vez no habríamos sido “los perdedores”. Ésta es una sociedad con un paradigma fuerte, intenso y preocupante: no existe el subcampeón, no existe el segundo. O ganás o perdés. Esto es muy importante porque tiene que ver con tolerancia, con posibilidad de aprender del error y volver a intentarlo. Significa no caer en autoflagelación. Y tiene que ver con la posibilidad de volver y aprender del error y volver a intentarlo.

-La valoración de los propios logros aunque no se consiga la meta absoluta.

-Que lo absoluto no tenga que ser la única meta. Primero, porque lo absoluto no existe. Y segundo, porque no tenemos que pretender buscar una especie de perfección, que tampoco existe, para valorarnos nosotros mismos. Por eso también hubo algo muy lindo cuando tuvo lugar el festejo. Todo el mundo salía a la calle. ¿Qué es el festejo desde el punto de vista más profundo en la historia del hombre? Vayamos a la Atenas de Pericles. En la antigua Grecia, tenían lugar los tres Días de Marzo. Lo que se llamaba “la fiesta dionisíaca”. Por tres días, somos solo una unidad. Después recuperaremos nuestra subjetividad personal, nuestra especificidad, diferencia, singularidad. Pero a lo largo de esos tres días había otra cosa: fusión, no unión. Es algo de lo que se experimenta, de un modo más o menos marcado, en todo festejo.

-Tiene que ver con esto de la amistad que usted señalaba: el otro está cerca, es uno como yo.

-Es un plus de la amistad. Tiene algo de una mística mitológica. Es una trascendencia de nuestro espíritu. Somos parte de una humanidad que nos antecede y nos va a seguir. Formamos parte de esa unidad. No quiere decir que durante el festejo la gente tiene la percepción de que eso está pasando pero se lo vive así.

La transmisión intergeneracional de la felicidad mundialista

-Hay un componente muy interesante en relación a esa especie de experiencia de la trascendencia. La idea de que esto me sobrevivirá y al mismo tiempo es un legado que estoy recogiendo. En las escenas entre padres e hijos se vio eso en las últimas semanas. Un comentario muy común que se escuchaba entre los adultos era “me da felicidad que mis hijos puedan estar viviendo la conquista de una Copa del Mundo porque yo viví la del ‘78 o la del ‘86 y fue una experiencia increíble”. Fue como una especie de entregar la posta en una carrera de postas de emociones. Una generación nueva se subió a ese sentimiento común. ¿En esa “fusión” que usted describe hay también algo de esto intergeneracional?

-Sí. Es importante lo que decís. En la trascendencia está parte de esa clave: nos pertenece este triunfo pero también nos trasciende. Y se lo formula inconscientemente con un “Qué bien por mis hijos”, es decir, formamos parte de algo que va más allá de nosotros. Y no como pérdida sino como ganancias. Es algo así como la memoria que supera la mortalidad. La muerte puede terminar con nuestra biología pero no con lo que hemos vivido. Eso es nuestro. Es en lo único en que somos inmortales. Eso tiene que ver con trascendencia. Y con algo que, como superador de nuestra individualidad, nos hace formar parte de una experiencia muy gratificante e inédita.

“En la trascendencia está parte de esa clave: nos pertenece este triunfo pero también nos trasciende. Y se lo formula inconscientemente con un “Qué bien por mis hijos”, es decir, formamos parte de algo que va más allá de nosotros”

-Hay otro tema que se discute mucho en el ámbito de la psicología que es el tema de la soledad. Esta felicidad, esta fusión y este compartir una experiencia con el vecino que quizás es un otro con el que no conversás mucho pero el Mundial te da la oportunidad para intercambiar unas palabras en el ascensor, ¿implica, además, una disminución de esa percepción de la soledad que se tiene en las ciudades? ¿Eso puede haber contribuido al estado de felicidad?

-Totalmente. Eso tiene que ver con el compartir. ¿Qué significa “compartir”? Que registro al otro y que el otro me registra a mí. Ese compartir fue muy importante y tiene que ver también con algo de esta alegría que se sentía y todavía sentimos en este Mundial. Porque acá, en la Capital, a veces no sabés quién es el que vive en el piso de abajo. Cuando voy a dar conferencias o charlas a distintos lugares del interior, sí saben del vecino. Uno vuelve con la sensación de haber estado en un lugar distinto no solamente geográficamente sino humanamente. Eso tiene que ver con el compartir y con el saber quién es uno y quién es el otro. Uno sabe quién es si reconoce al otro. Ese compartir tiene que ver con eso: algo en común tuvimos. Es muy importante porque eso tiene que ver con la amistad, con la amistad cívica en una comunidad. Y con una membrana que tiene que rodear a una sociedad cuando las partes que la integran ponen en juego sus rivalidades: si para ganarle la una a la otra, tienen que romper esa membrana que nos protege, finalmente no la rompen porque se gana esta batalla pero se pierde la guerra como parte de una totalidad.

-Viví en Toronto, en Canadá. En su vida cotidiana, los canadienses manejan la noción de “sense of community”, sentido de comunidad. Por ejemplo, en pleno invierno, un día mi hijo pierde su mitón. Al día siguiente, en camino a la escuela, alguien lo había colgado de un clavito en un árbol, un clavito en el que se dejan los mitones que los chicos van perdiendo. Eso da una sensación de que el barrio, la comunidad, te cuida. Esto se vio también en y con la Selección: se cuidan entre ellos...

-Y Messi los cuida a ellos.

-Y la gente los cuida a ellos. Los argentinos tuvimos la sensación de que nos estábamos cuidando todos un poco entre todos.

-Ser cuidadosos nos protege de una soledad dañina, que es aislamiento y abandono, no de la soledad sana, elegida para estar con nosotros mismos o para el ocio. Saber que uno está alojado en el otro y uno lo sabe porque cada uno, también, aloja al otro en su interioridad. Eso nos da un sentido de seguridad. La seguridad nos permite ser audaces porque la audacia no es opuesta a la prudencia. La prudencia cuida que nuestra audacia no vaya demasiado lejos. Pero podemos innovar, imaginar, eso tiene que ver con el sentirnos cuidados, que también es contenidos, valorados, queridos. Es fundamental. Tenemos que lograrlo como sociedad porque todavía no lo hemos hecho: tenemos que salir de un aislamiento donde cada uno es sospechoso frente al otro. Cuando se puede hacer “amigo” del otro, se tiene una un horizonte distinto.

-Se habló mucho de esta experiencia común como una superación muy única de la famosa “grieta”. En la vida política, desde hace 40 años, la Argentina tiene dificultades para integrarse de una manera constructiva. La recuperación de la democracia y lo que se llamó la “primavera de alfonsinista” supuso la cohesión a partir de un enemigo común, el Partido Militar, en la medida en que ese “otro” enemigo quedaba casi por fuera casi de la sociedad. Eso no volvió a darse: hoy los enemigos están adentro de la sociedad para cada uno de los lados de esta grieta. Ahora, ¿es tan fácilmente traducible del fútbol a la vida real esa idea de que la grieta que se superó en el fútbol puede llevarse a superación en la sociedad? Porque el fútbol es un juego con autonomía donde es posible abandonar ciertas identidades que dividen.

-Es fundamental esto de que la “primavera alfonsinista” aparecía un enemigo como fantasma, que era el Partido Militar, volver a las dictaduras asesinas, y eso produjo un inicio de lo que prometía ser esa amistad cívica. Pero después, nuestro país no supo madurar como para que no sea necesario el enemigo afuera y podamos contar con un horizonte interno de amistad cívica, innovación, progreso. La Argentina no pudo crear un argumento, una historia con minúscula que nos dé ese proyecto común.

-Al contrario, la política, y pienso en el kirchnerismo, construyó una polarización muy exacerbada a partir de la idea de que el otro político nunca tiene una razón política atendible.

-Eso significan lo contrario de la noción de “rival”. Es distinto a “integrar”: una política republicana integra respetando y aceptando disensos y diferencias. Las políticas autoritarias, demagógicas, totalitarias crean enemigos a los que hay que derrotar definitivamente o, mejor dicho, casi definitivamente, para seguir subsistiendo con poder. Digo “casi” porque siempre necesitan un enemigo para seguir concentrando poder. Un gobierno totalitario necesita siempre un enemigo si no, viene el problema interno. Una república sana y madura crea un argumento que reúne más allá de la necesidad del enemigo. En términos de fútbol, de deporte y de acontecimiento, el Seleccionado sí nos dio ese ejemplo. Nos maravilló y nos identificamos. Sí, apareció la idea de que lo posible, si se trabaja, es posible. No seamos ingenuos, tampoco: para que nosotros podamos tener eso a nivel país, a nivel sociedad, a nivel macro, hay que tener conciencia de lo que está mal, salir del narcisismo, que es lo más aislante, opacante y empobrecedor en lo individual y en lo social. Y hacer un esfuerzo, que no implica un esfuerzo único sino un esfuerzo constante, una unión a lo largo del tiempo para, con tenacidad, ir teniendo disfrute de lo que se va logrando. Es salir del pensamiento mágico. Es asumir un pensamiento realista, entusiasta, soñador pero con la razón comandando a la emoción. Eso es un trabajo. No lo hemos tenido desde hace ya décadas. No sé si esto va a significar el comienzo. Es un trabajo. Para salir, hay que tener conciencia de la enfermedad y querer curarse.

La tregua mundialista, ¿condenada al olvido?

-Otra de las ideas que se plantean para pensar esta felicidad mundialista es que un corte como éste, a lo largo de un mes, por un Mundial, es una especie de recreo y de tregua. Eso supone que hay algo previo, una depre continua de la Argentina. ¿El regreso a la vida cotidiana después del triunfo futbolístico va a ser más pleno a partir de esta felicidad compartida que avizoramos o más duro por el contraste que vivimos?

-Estamos tan acostumbrados a estar con una situación de incertidumbre y de tristeza que hasta tenemos familiaridad: la llamamos “la depre”. Tenemos que ver la depre como un trastorno que tenemos que tratar de superar y no como una compañera. Probablemente estén las dos cosas: por un lado, esto puede tomarse como semilla para empezar algo; por otro lado, a lo mejor el contraste va a ser muy duro. Estamos en momentos muy difíciles de nuestra vida en lo económico, lo político, lo social. No lo llamaría “incertidumbre” porque me parece una palabra filosófica cariñosa. Prefiero hablar de sensación de amenaza continua. ¿Con qué me voy a encontrar cada día? No me refiero a la ausencia de previsibilidad como lo inevitable y esencial a lo humano: no sabemos lo que va a pasar cada minuto. Pero tenemos una ley de probabilidad a nuestro favor nuestro cuando hay un lugar de contención y civilizado. Acá, lo imprevisto es amenazante.

El poder y los usos políticos de la felicidad

-Otra de las dimensiones de esta experiencia de la felicidad tiene que ver con lo colectivo y lo individual. Desde la política, hay una matriz conceptual muy distinta en relación a hacia qué tipo de felicidad debe orientarse la acción política. Se puede ordenar ese debate poniendo a un lado al kirchnerismo, que piensa en una felicidad colectiva pero que a veces es coercitiva en la imposición de un patrón de esa felicidad y una hiperpolitización de esa felicidad, y del otro lado, las fuerzas opositoras como Pro que hablan de una felicidad individual como rectora de lo colectivo pero que a veces es considerada individualista. Usted es psicoanalista y tiene pacientes, ¿qué lugar tiene la felicidad colectiva versus la felicidad personal, los logros individuales que traen felicidad a la vida personal? ¿Se puede ser feliz en un contexto colectivo de mucha infelicidad? ¿Se puede ser infeliz en un contexto de mucha felicidad colectiva?

-Ser feliz en un contexto de infelicidad es muy difícil. La felicidad verdadera tiene que ver con el reconocimiento del semejante, con disfrutar de la generosidad, con el dar no como una pérdida sino como un logro, con el poder disfrutar de una alegría compartida. Por eso es difícil lograrla en un contexto de infelicidad colectiva. Solamente blindándote, negando, cerrando los ojos pero eso es solamente para los negadores. Como dicen los filósofos, el sujeto es un ser social, es decir, la felicidad individual no remite solamente a la felicidad colectiva pero está incluida y necesita de un contexto de bienestar donde, por lo menos, estén cubiertas las necesidades humanas, que no solo tienen que ver con lo material. Después está también la felicidad individual que tiene que ver con cuánto podemos jugar con nuestra creatividad, nuestra imaginación, nuestra capacidad de placer en los vínculos. Sólo vas a encontrar la felicidad, si la buscás. Es un error creer que la felicidad viene sola. La felicidad es una labor y la felicidad posible incluye la aceptación de la adversidad, el sufrimiento, la frustración, el trabajo sobre la muerte para tener una sabiduría sobre ella. Eso es un planteo más superador de la noción de felicidad. Yo la llamo “la felicidad posible”. Ahora, que esta felicidad posible sea tal en un contexto de miseria, de tristeza, de desgarro, de violencia, no es viable. Para eso, se necesita de la indiferencia y, al contrario, creo que la clave en nuestra vida es la relación con nuestros semejantes, el amar y ser amado e interesarme por el mundo en que vivo.

-Según su experiencia profesional, ¿cuánto condiciona la politización de la felicidad a ese estado de felicidad que implica una articulación muy virtuosa de lo individual con lo colectivo?

-Es como pasa con la ciencia: si politizás la ciencia, deja de ser ciencia, deja de ser conocimiento y empieza a ser una herramienta de poder. Si la felicidad busca ser herramienta de poder, no funciona. En los sistemas políticos que la buscan, la felicidad se da en el crecimiento de lo social y de lo individual en una relación recíproca. Me refiero a lo individual responsable, no al individualismo narcisista. El individualismo responsable es el que sabe de la necesidad de lo social. Hace muchos años lo invité a Gilles Lopovestky a Buenos Aires. Vivía prácticamente en casa.

-Se refiere al filósofo francés, autor de La era del vacío.

-Trabajó mucho este tema de lo efímero, del individualismo. Es autor de El imperio de lo efímero. Comentábamos con él cómo la gente confunde individualismo responsable con lo que es la patología del individualismo, que es el individualismo narcisista. El individualismo responsable rescata la necesidad de lo social y ahí prestigia al placer, jerarquiza la subjetividad y la innovación. No habla de que la libertad es desgarro o desprendimiento.

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