La Repregunta. Jorge Heine: “Es un gran peligro que países de América Latina terminen alineándose de forma individual con China o Estados Unidos”

“Afganistán representa una gran retirada de Estados Unidos de Asia Central y tiene consecuencias para el sistema internacional en su conjunto”, afirma. “América Latina no tiene que quedarse solo con las relaciones tradicionales con EE.UU. y Europa”, sostiene. “El mayor socio comercial de Sudamérica es China, no EE.UU.”, aclara. “América Latina se tiene que concentrar en su crisis económica y no en cuestiones ideológicas y geopolíticas que solo nos pueden hacer daño”, explica. “Una virtud de América Latina es que estuvo al margen de la guerra global contra el terror”, señala.

El exembajador de Chile en China entre 2014 y 2017, durante la segunda presidencia de Michelle Bachelet, el chileno Jorge Heine, estuvo en La Repregunta para dar su mirada sobre el impacto geopolítico de la dramática retirada de Estados Unidos de Afganistán. Heine es un experto en lo que los estudios internacionales se conoce como el Sur Global, países emergentes o en vías de desarrollo tanto en América Latina como África y Asia, con China como uno de sus ejes centrales. Heine abogado por la Universidad de Chile y Doctor en Ciencia Política por la Universidad de Stanford

¿Cómo impacta el caos de Afganistán en América Latina y en Argentina? La crisis de la influencia internacional de Estado Unidos y la OTAN y las consecuencias para la región. China versus EE.UU. antes y después de Afganistán. Diplomacia kirchnerista, ¿demasiado cerca de China? Argentina, Brasil y Chile, entre EE.UU. y China. “No alineados activos”, el lugar ideal de América Latina. Terrorismo global y América Latina.

Estos y otros temas tocó en la entrevista Heine, este profesor de Relaciones Internacionales en la Universidad de Boston, en la Escuela Pardee de Estudios Internacionales, y diplomático que también fue embajador en India durante la presidencia de Ricardo Lagos.

Aquí, la entrevista completa.

-Estamos siendo testigos de la crisis que atraviesa Afganistán y del pico de la crisis a partir de la retirada de Estados Unidos. ¿Qué impacto tiene lo que está sucediendo con Afganistán en América Latina? ¿El “China versus Estados Unidos” está en el centro de esa conexión?

-El primer punto a subrayar es la salida de EE.UU. de Afganistán, la caída de Kabul y cómo se ha producido con las escenas que hemos visto en el aeropuerto, con personas cayendo del fuselaje del C17, que han muerto, escenas realmente sobrecogedoras que a muchos les recordó a Saigón en 1975 con la salida de EE.UU. de Vietnam: es importante darse cuenta lo dramático que esto es y la imagen que transmite. Algunos hablan de una especie de gran retirada de los EE.UU. de Asia Central. Yo creo que es así; ése es el primer punto a tener presente. El segundo punto es lo que esto significa para Asia Central pero también para el sistema internacional en su conjunto. Acá hay ganadores y perdedores. Obviamente EE.UU. perdió y se tuvo que ir. Algunos dirían que el que gana con esto es China. China es un país vecino, comparte una frontera aunque corta con Afganistán. Hace un par de semanas el canciller chino Wang Yi se reunió en Tianjin con uno de los representantes de los Talibán pero para China esto es complejo. China tiene gran recelo en relación a la posibilidad de brotes de fundamentalismo islámico en su país, en la provincia de Xinjiang en particular, integrada por la población musulmana, los uigures. Ha habido un movimiento secesionista allí que ha planteado la creación de un Turkestán oriental. Ha habido movimientos terroristas. Cientos de uigures fueron a Siria a combatir con el Estado Islámico contra el gobierno sirio. De manera que hay elementos que preocupan a China.

De Afganistán a América Latina: EE.UU. versus China

-La descripción que hace usted de la imagen que deja esta retirada tan caótica por parte de los EE.UU., ¿se traduce en una lectura de fracaso e impacta en el peso global de EE.UU. y de esa manera, puede implicar el desbalance de poder con China?

-Sí, por supuesto. Ahora, lo importante es entender que esto también ha generado desconcierto en Europa. El líder de la democracia cristiana Armin Laschet, que puede ser el próximo canciller alemán, ha dicho que ésta es la mayor crisis de la OTAN desde que su establecimiento porque EE.UU. llevó a cabo la retirada de Afganistán casi sin consultar con sus aliados de la OTAN. Afganistán fue una operación de la OTAN y el Reino Unido, Alemania y otros países han tenido tropas allí, han perdido soldados, han perdido vidas. Que esta operación se haya hecho básicamente sin consultarles, no ha generado muy buena voluntad. Para muchos de ellos, esto plante que la OTAN también tiene que empezar a replantearse cuál es su relación transatlántica. De manera que esto trasciende Asia Central, llega también a la OTAN y pone a EE.UU. con un nuevo pie en el sistema internacional. Agregaría otro factor. Con todo lo que he dicho, no hay que sobredimensionar el impacto de todo esto en la política interna de EE.UU.. En EE.UU., la presencia de tropas en Afganistán no era algo popular. Un 70% de la población de EE.UU. apoya el retiro de Afganistán. Esas son encuestas que el presidente Biden conoce de memoria y ese ha sido su planteamiento. Fue lo que dijo en el discurso que dio el lunes señalando que no cambiaba su parecer pese a lo que había ocurrido en Afganistán y la caída tan precipitada del gobierno afgano. Biden cree que no tenía sentido esperar 5, 10 o 20 años más porque el resultado sería el mismo. Hay un revuelo que se ha producido en la política interna de EE.UU.. Los republicanos han criticado mucho al presidente Biden pero muchos creen que para las elecciones de noviembre del próximo año esto ya va a haber pasado. La opinión pública en EE.UU. está muy orientado hacia lo doméstico, lo interno.

La cifra que siempre cito es que el comercio entre América Latina y China en 2000 era de 10mil millones de dólares y en el año 2020 es de 300 mil millones de dólares. Para Sudamérica en su conjunto, el mayor socio comercial es China; no es EE.UU. ni la Unión Europea. Eso es un dato.

-Entonces lo doméstico no es en donde se ve tanto el impacto sino, por un lado, en la relación con Europa y la OTAN. En relación a América Latina, se instaló ya desde hace algunos años esta especie de puja entre China y EE.UU. a partir del desembarco de China con su soft power. ¿Hay efectos concretos en América Latina de este desafío a la imagen de EE.UU. en el mundo por la cuestionada efectividad militar y política de esta invasión a Afganistán? A partir de estos hechos, ¿la política internacional en América Latina empieza a tejerse de otra manera?

-Yo diría que sí. Este retiro de Afganistán de los EE.UU. es parte de un repliegue más generalizado. La opinión pública en los EE.UU. está concentrada en sus problemas, no quiere saber lo que en el resto del mundo. No quiere saber lo que pasa en Asia central ni en América Latina. Salvo por el tema de las presiones migratorias que vienen desde América Central y México, todo lo demás la tiene sin cuidado. América Latina tiene que desarrollar sus propios lazos y vínculos internacionales mirando el mundo en su conjunto y no quedarse en lo que tradicionalmente eran las relaciones internacionales que eran con EE.UU. y algunos países europeos. En ese cuadro, la presencia china que ya tiene unos 20 años y ha crecido mucho. La cifra que siempre cito es que el comercio entre América Latina y China en 2000 era de 10mil millones de dólares y en el año 2020 es de 300 mil millones de dólares. Para Sudamérica en su conjunto, el mayor socio comercial es China; no es EE.UU. ni la Unión Europea. Eso es un dato. Como resultado de todo esto, es que la presencia china en América Latina va a continuar. Se manifestó sobre todo a nivel comercial. El flujo comercial es su primera inversión pero luego se ha traducido también en inversiones y en flujos financieros. Un 20% de las fusiones y adquisiciones chinas en 2020 tuvieron lugar en América Latina. China está entrando con mucha fuerza y ese es un dato que hay que tener presente.

Del “patio trasero” a los “no alineados activos”: América Latina y EE.UU.

-Usted ha analizado la situación de América Latina en el medio de esta puja de poder entre EE.UU. y China en el mundo. Ha redefinido, junto con otros analistas, la noción de “no alineados” y plantea una revisión de este concepto como “no alineados activos”. ¿Podría explicarlo?

-Con mis colegas Carlos Fortín y Carlos Ominam, planteamos que este cuadro de transición en el sistema internacional tiene algunos elementos de lo que fue la Guerra Fría en los años ‘50 y ‘60. En este caso, ya no entre EE.UU. y la Unión Soviética sino entre EE.UU. y China, una pugna por la primacía. En ese cuadro, es importante que América Latina tenga una bajada, un planteamiento respecto de esto. El gran peligro es que los países terminen alineándose en forma individual con uno u otro. Sería muy peligroso porque podrían tener consecuencias muy negativas y embarcar a nuestros países en posiciones que no le convienen para nada.

-¿EE.UU. ha esperado históricamente ese alineamiento de América Latina?

-Claro, EE.UU. ha partido de la base que América Latina es el patio trasero y que se cuenta con América Latina por lo tanto no hay que hacer mucho ni prestarle mucha atención porque los países latinoamericanos están del lado de Washington. La doctrina Monroe sostenía que los EE.UU. tenían una especie de monopolio sobre las relaciones internacionales de la región y que ningún otro país debía entrometerse en el Hemisferio Occidental. Lo curioso es que en 2013, el secretario de Estado de EE.UU. John Kerry anunció formalmente que la Doctrina Monroe ya estaba obsoleta y no tenía vigencia. Sin embargo, en 2018, el secretario de Estado (Rex) Tillerson, antes de visitar América Latina por primera vez, revivió la Doctrina Monroe y dijo que estaba de nuevo presente. ¿Qué quieren decir con esto? Que países como China, Rusia, Irán o India no deberían estar presentes en el Hemisferio Occidental.

-¿Qué significa “no estar presente” bajo ese paraguas conceptual internacional? Porque, tal como usted describía, el flujo comercial entre América Latina y China ha superado al de EE.UU.. ¿En qué está pensando EE.UU.? ¿En menos influencia comercial o en la negativa a cualquier influencia militar o estratégica tecnológica?

-Lo que quieren es que haya el menor intercambio y el menor contacto posible. Pero eso ya no tiene remedio, ya ocurrió. Aunque los gobiernos latinoamericanos quisieran, no podrían frenar esa relación porque los negocios, las empresas, las exportaciones de Argentina en soja son lo que son y eso no va a cambiar de la noche a la mañana. La segunda parada entonces es que minimicen las inversiones chinas y todo lo que es tecnología. La visita reciente de Jake Sullivan, el asesor nacional de Seguridad de EE.UU., a Brasil y a Argentina tenía como propósito básicamente transmitir el deseo de EE.UU. de que Huawei (la empresa tecnológica china) no sea adoptado para la subasta, para licitaciones para el sistema de telecomunicaciones 5G. Ésa es el planteo de EE.UU. en este caso. No deja de ser irónico porque una crítica a la relación entre América Latina y China es que ha sido una relación un poco primer mundo - tercer mundo en la que China hace de primer mundo y nuestros países hacen de tercer mundo, lo que es irónico porque muchos de nuestros países tienen ingreso per cápita mayores que China, pero exportamos materia prima. Chile exporta cobre y Argentina, soja. Otros países, hierro. Pero importamos productos manufacturados. En el esfuerzo por mover esa relación a otro plan, un área mas de punta es el área de conectividad digital y Huawei tiene la tecnología de comunicaciones 5g más de punta; no hay otra empresa que tenga el nivel y los precios que tiene Huawei. Tratar de detener eso es un poco contradictorio, es decir manténgase exportando cobre y soja y carne y no entren al desarrollo tecnológico, que es lo que nuestros países necesitan.

Desprestigio de EE.UU.: la nueva balanza geopolítica

-Hay un dato interesante aportador por Juan Gabriel Tokatlian, experto internacionalista argentino. Señala que la visita de Sullivan a Brasil le planteó al gobierno del presidente Bolsonaro una negociación en la que le pedía no permitirle a China entrar al negocio del G5 a cambio de que Brasil integre la OTAN como “socio global” en el mismo rango que tiene Colombia. La postura de Tokatlian es que la pérdida de prestigio de la OTAN en esta retirada de Afganistán restaría interés a esta propuesta. ¿Comparte esta lectura de una consecuencia tan concreta en una relación comercial tan estratégica como la que puede tener el Brasil de Bolsonaro con EE.UU.?

-Me parece un juicio correcto. Pero aún antes que se diera esta situación, la oferta de ingresar a la OTAN representa muy poco. ¿Qué es lo que significa? ¿Qué tiene que hacer Colombia o Brasil? ¿Van a mandar tropas al próximo frente que se desarrolle en alguna parte de Asia o de África? Es decir, no tiene ningún sentido esa oferta, no refleja lo que son y deben ser los intereses de nuestros países. Esto vuelve sobre el no alineamiento activo que hemos planteado. Si tuviésemos presentes la noción de “no alineamiento activo”, algo que no se debería hacer es ingresar a alianzas militares ni de EE.UU. ni de China, aunque China no tiene una política de alianza militar. Pero ése el tipo de cosas que no hay que hacer porque no aporta nada a nuestros países. Y lo que se da a cambio, que es no utilizar una tecnología de punta, es algo muy concreto que daña nuestro desarrollo.

-Usted mencionó que hay países de América Latina que tienen un ingreso per capita mayor que el de China. ¿A qué países se refería?

-El ingreso per capita de China es de 10 mil dólares en términos nominales. El ingreso per capita de Chile es de 15 mil dólares. Argentina está un poco más bajo.

Argentina vs China: la diplomacia kirchnerista

-En Argentina hay una discusión en torno al avance de la relación comercial con China, que avanza no importa el signo ideológico del oficialismo, también se dio durante el gobierno del presidente Mauricio Macri. Pero con el oficialismo kirchnerista, esta relación ha vuelto renovada con algunos aditamentos de mayor cercanía ideológica, un peso excesivo de la valoración de las mayorías sin tener en cuenta las minorías, que en China se traduce como régimen de partido único, una retórica diplomática con foco no sólo relación comercial sino en visiones compartidas. ¿Cómo lo ve usted desde su perspectiva de analista experto y cómo se relaciona Chile con China en este punto?

-Hay una perspectiva de que de alguna manera la relación de China con los países latinoamericanos se llevaría a cabo sobre todo bajo un clima ideológico y que eso explicaría los fuertes flujos financieros de China a Venezuela, a Ecuador y a Argentina en distintos momentos. La idea es que de alguna manera China estaría promoviendo gobiernos de izquierda y que eso sería lo que determinaría su agenda. He seguido muy de cerca el tema China; estuve tres años y medio en Biejing como embajador de Chile, desde 2014 a 2017. Diego Guelar fue mi colega argentino, gran embajador. Ésa es una visión equivocada. China tiene relaciones con gran cantidad de países en América Latina. Tiene muy buenas relaciones con gobiernos de derecha y con gobiernos de izquierda, de centro. En el caso de Chile, que tiene en este momento un gobierno conservador, el presidente (Sebastián) Piñera fue el único presidente latinoamericano en asistir a la segunda Cumbre de la Iniciativa de la Franja y la Ruta que tuvo lugar en Beijing en el año 2019. Michelle Bachelet y Mauricio Macri habían sido los único presidentes latinoamericanos en asistir a la primera Cumbre en mayo de 2017, donde estuve presente. China es la mayor fuente de comercio en Chile desde hace mucho tiempo pero hoy, en el primer semestre de 2021, China fue la mayor originadora de inversión extranjera en Chile. Éstas son cosas que van mas allá de los gobiernos de turno. Vemos la relación de China con Perú o Uruguay. Brasil es un caso muy interesante porque el presidente Bolsonaro, cuando fue candidato, hizo campaña en contra de China. Su frase era “China no está comprando en Brasil; China está comprando Brasil”. Era una frase que recibía grandes ovaciones cuando la decía en sus discursos. Sin embargo, apenas llegó al Palacio del Planalto, lo primero que hizo fue una visita oficial a China y recibió luego al presidente Xi en Brasil. Y en 2020, el comercio bilateral entre Brasil y China superó los 100 mil millones de dólares. Y antes de la visita del señor Sullivan, Brasil también se había negado a excluir a Huawei de las licitaciones para telecomunicaciones 5G. La relación con China ya ha superado a los gobiernos de turno. La relación con China es algo instalado. Y eso es un dato. No va a cambiar en el futuro cercano ni lejano.

China tiene relaciones con gran cantidad de países en América Latina. Tiene muy buenas relaciones con gobiernos de derecha y con gobiernos de izquierda, de centro.

-En relación a lo que se ve en la Argentina en esta gestión kirchnerista, este exceso retórico para la relación con China entre el Partido Justicialista y el Partido Comunista Chino y la mención de la palabra “amistad”: según lo que usted describe no es necesario ese tipo de retórica para mejorar las relaciones con China. Aún regímenes con retórica muy opuesta, como la de Bolsonaro, las mejoraron igual.

-Los partidos y cada gobierno tiene su manera de apearse a la relación con China. Pero la posición de China es una posición pragmática; China quiere tener buenas tener buenas relaciones con todos los países de la región, quiere hacer negocios y busca oportunidades. Ese es el punto central. Todo lo demás viene por añadidura.

-Una de las cuestiones que usted señalaba en relación a Afganistán y China, es el riesgo de que esa relación se convulsione y se convierta en un foco de terrorismo internacional. Desde el 11 de septiembre de 2001, América Latina fue el único continente que no sufrió ataques yihadistas en su territorio. ¿Hay algún riesgo futuro de que eso cambie? Por ejemplo, la relación que tuvo Colombia en la política de narcotráfico en el gobierno de Afganistán durante esta larga intervención de EE.UU. y la OTAN, ¿puede repercutir negativamente en América Latina con la posibilidad de retaliación?

-Creo que existe la posibilidad pero es bastante remota. Una de las virtudes que tuvo América Latina en las primeras décadas de este siglo es que estuvo al margen de la guerra global contra el terror. Algunos dicen que el retiro de EE.UU. de Afganistán significa que perdió esa guerra global contra el terror. Creo que es un poco más complejo porque matando a Osama Bin Laden, Al Qaeda no es lo que era, pero el tema está sobre la mesa. Pero insisto en que para la región, y vuelvo al planteo de no alineamiento activo, es muy importante no meterse en las patas de los caballos, en estas peleas de perro grande. Debemos mantenernos como nos hemos mantenido y concentrarnos en el desarrollo. Nuestros temas no son los alineamientos geopolíticos, estar buscando lados en estas grandes confrontaciones que se dan en el mundo. Estamos pasando, según la CEPAL, por la mayor crisis que ha tenido América Latina en 120 años. El PBI de la región cayó un 6,8 % el año pasado. Tenemos que concentrarnos en eso y no en estas cuestiones geopolíticas que sólo nos pueden hacer daño.

Experto en el Sur Global

▪ Formación. Es abogado por la Universidad de Chile y doctor en Ciencia Política por la Universidad de Stanford, Estados Unidos.

▪ Esfera pública. Fue embajador de Chile en China durante el gobierno de Michelle Bachelet.

▪ Vida académica. Es profesor de Relaciones Internacionales en la Pardee School of Global Studies, Universidad de Boston.

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