La Repregunta. Ernesto Sanz: “En la Argentina, todavía hay que discutir mucho los clichés de “socialista” o “liberal”

“Cuando la alternancia termina en un bloqueo entre antagónicos, el que pierde es el país y sus ciudadanos”, afirma. “El desafío de Juntos por el Cambio es que, primero, 2023 signifique una alternancia, es decir, que se llegue al gobierno, y segundo, superar este antagonismo del pasado”, sostiene. “Desde el primer día, el próximo gobierno tiene que establecer el concepto de orden democrático”, plantea. “Es mucho más necesario que tenga el plan quien gobierna, y no lo tiene, pero también lo tiene que tener la oposición. Y esto es una asignatura pendiente”, reconoce. “Así como en 2021, la novedad fue Milei porque fue la irrupción de un personaje nuevo, en 2022, hasta el momento, la novedad política es la aparición de un Macri con ganas de volver”, dice. “La aparición de Macri también afecta la relación con el radicalismo porque tiene una mirada hacia el radicalismo un tanto complicada. Tiene la concepción de que los partidos tradicionales como el radicalismo tienen una visión antigua, estatista. Está equivocado mil por mil. Afecta la relación interna dentro de Juntos por el Cambio”, se preocupa. “Primero, hay que construir mercado porque es lo que genera riqueza. A partir de ahí, pongámonos de acuerdo en cuánto Estado hace falta para equilibrar los desequilibrios propios del mercado y para distribuir equitativamente”, propone. “Uno de los grandes problemas que tiene el kirchnerismo es creer que el Estado es productor y a la vez, distribuidor de bienes”, cuestiona. “En Juntos por el Cambio, no hay discordancia acerca del capitalismo. Es una gran columna vertebral de coincidencia”, sostiene.

“A las PASO, no puede venir cada maestrito con su librito y decir esto es lo que pienso, vótenme que me llevo el sello de Juntos por el Cambio. Eso no va a ocurrir, no tiene que ocurrir. Se está trabajando para que no ocurra. Es el gran desafío”, concede. “Yo personalmente le reconozco a Macri que en 2015 haya ejercido el liderazgo”, dice. “El radicalismo se hace cargo de que en las dos gestiones de gobierno desde el advenimiento de la democracia hasta acá, con Alfonsín y De la Rúa, no terminamos bien”, describe. “En las provincias que gobierna, el radicalismo está demostrado que resuelve el problema de la gente. ¿Lo podrá hacer el radicalismo a nivel nacional después de lo de Alfonsín y de De la Rúa? Dejémoslo como signo de interrogación”, se interroga. “Si Facundo Manes fuera el candidato el año que viene, además de tener partido, además de tener coalición, además de tener programa y plan y además de tener equipo, le va a introducir su propia impronta personal que es tan fresca”, señala. “La historia enseña que a quienes han estado toda una vida ocupándose de la política no les fue demasiado bien. Concedele a alguien que viene desde otro lugar la posibilidad de manejar las estructura burocrática del Estado”, analiza

El dirigente radical Ernesto Sanz, uno de los fundadores de Cambiemos y una de las voces más escuchadas dentro de la Unión Cívica Radical y dentro de Juntos por el Cambio, estuvo en La Repregunta. Sanz fue senador nacional y presidente del Comité Nacional de la UCR. Fue precandidato a presidente por el radicalismo en las PASO de Cambiemos en 2015. Milita en el radicalismo desde el regreso de la democracia, cuando se sumó a la Juventud Radical mendocina. Es abogado por la Universidad Nacional del Litoral.

Aquí, la entrevista completa.

-De aquel 2015 en el que se conformó Cambiemos a este 2022 de Juntos por el Cambio, ¿cuáles son las diferencias en el contexto de la Argentina para que implique desafíos distintos a la coalición opositora?

-En la Argentina, fruto de aquel 2015, lo que hay, y no es una cosa menor, es muy importante, es un sistema político: ¿A qué llamo yo un “sistema político”? Después de muchos años en los que la Argentina no tuvo ni equilibrio ni alternancia, sobre todo en los años del kirchnerismo, a partir del 2015, con la irrupción de Cambiemos que hoy se llama Juntos por el Cambio, aparecieron estas dos palabras que son claves en cualquier democracia: equilibrio y alternancia. Es decir, la posibilidad de que dos fuerzas que pueden ser oficialismo y oposición en distintos momentos se equilibran en el presente y tengan capacidad de alternancia en el futuro. Hoy, seis años después de aquel nacimiento de Cambiemos hay un sistema político que inclusive admite la posibilidad de que aparezcan terceras fuerzas como algunos fenómenos que se dan en este momento. Eso, el equilibrio y la alternancia, permite que tanto oficialismo como oposición tengan que aprovechar esta situación. El oficialismo de hoy en la Argentina no la está aprovechando. Si lo hiciera, podría hacer acuerdos que mejoren la capacidad de gestión de quien está gobernando. Y la oposición todavía tiene como asignatura pendiente aprovechar esto en términos de alternancia para 2023. Digo que es una asignatura pendiente porque soy crítico: formando parte de esa oposición, sé que todavía hay muchas cosas por hacer. En la coalición, todavía tienen mucha más preponderancia sus individualidades que el colectivo. Importan más lo que dicen las personas que son candidatos, que por suerte son varios porque es un activo, pero nunca es más importante lo que digan o hagan esas personas que lo que diga o haga la coalición como conjunto. Juntos por el Cambio todavía no ha podido resolver esto y se ve. La otra cuestión es que oficialismo y oposición, ambas tienen que tener un plan. Es mucho más necesario que tenga el plan quien gobierna, y no lo tiene, pero también lo tiene que tener la oposición Y esto es una asignatura pendiente: se está trabajando pero todavía no aparece. Y lo tercero es hacia adelante, el año que viene se va a definir un liderazgo: esto se encarna en personas de carne y hueso. Ese liderazgo va imprimir el ímpetu de su propia personalidad. Ojo, no está primero el liderazgo y luego el plan y lo colectivo. Es al revés: el liderazgo tiene que venir al final para ponerle su impronta pero lo más importante es lo que se construye desde el colectivo.

De 2015 a 2022. De la alternancia a la interna

-¿Puede haber sucedido que esa alternancia llegó antes de tiempo cuando Cambiemos no pudo renovar su mandato en 2019?

-Cuando frente a un esquema de antagonismo como el que hay en la Argentina, la famosa grieta de dos modelos contrapuestos en la que ninguno de los dos puede superar al otro, esa alternancia produce solamente un cambio de gobierno y el país se estanca, entra en una suerte de bloqueo del cual es muy difícil salir. Esto es lo que está pasando y ha pasado. La alternancia de 2019 no trajo una ventaja a la democracia en términos de un avance respecto de un modelo de país. Lo que trajo es un bloqueo frente al regreso de un modelo, el del kirchnerismo anterior que, en vez de volver mejor, volvió volvió peor y la contraposición con otro modelo que en los cuatro años de Macri no alcanzó a consolidarse. La pregunta del millón es, primero, si en 2023 habrá alternancia: estamos trabajando para que ocurra eso. Segundo, ¿la alternancia va ser un deja vu, con un modelo antagónico al del kirchnerismo que va a volver a bloquear a la Argentina y, mientras tanto, todos los argentinos van a padecer la falta de crecimiento, el deterioro?

-El riesgo es bloquear apenas al modelo kirchnerista y también, repetir errores de la gestión anterior.

-Cuando la alternancia es un bloqueo entre antagónicos, el que pierde es el país y los ciudadanos. Cuando se ve la alternancia desde el punto de vista del vaso medio lleno como un salto cualitativo hacia un modelo mejor que arregle las cosas, éste es el desafío de Juntos por el Cambio: que 2023 signifique primero una alternancia, que se llegue al gobierno, y segundo, superar este antagonismo del pasado.

-Está claro el valor de la alternancia entre partidos políticos. Pero lo que complica la interna de Juntos por el Cambio es que la alternancia anticipada, la imposibilidad del entonces presidente Macri de renovar su mandato, hace que Macri siga con ganas de concretar su segunda presidencia. ¿Cuánto de esa alternancia anticipada está generando cimbronazos en Juntos por el Cambio?

-Así como en 2021, la novedad fue Milei porque fue la irrupción de un personaje nuevo, en 2022, hasta el momento, la novedad política es la aparición de un Macri con ganas de volver. Es su intención. La pregunta es si podrá. Tiene derecho a presentarse pero hay que ver qué es lo que pasa con las otras fuerzas que componen la coalición. El radicalismo, mi partido, ya ha dicho que va a ir a competir en las PASO con candidato propio: ahí ya hay una competencia. Con esto quiero desmerecer a Macri pero va a tener que competir como cualquiera. Ahora, lo de Macri es una novedad que ocurrió este año, cuando aparece con la fortaleza con que se lo ha visto. El Pro venía en un proceso muy de manual, la sucesión de un liderazgo como el de Macri de tantos años, un partido hecho a imagen y semejanza de su figura, el único líder absoluto que tuvo ese partido. La sucesión estaba encarada en dos figuras: Larreta y Bullrich. Son los más afectados por la aparición de Macri. Y también afecta la relación con el radicalismo porque Macri tiene una mirada hacia el radicalismo un tanto complicada por decirlo diplomáticamente

-¿Cómo definiría a esa mirada?

-Macri tiene la concepción de que los partidos tradicionales como el mío, como el radicalismo, tienen una visión antigua, estatista. A mi juicio está equivocado mil por mil. Es una visión muy subjetiva pero afecta la relación interna dentro de Juntos por el Cambio. Un ejemplo es la frase que dijo sobre Yrigoyen.

-Yrigoyen populista.

-El tema del populismo o el tema del progresismo en la Argentina es un temazo. Casi se convierte en un cliché. Hay que identificar bien qué se entiende por cada uno de esos términos. Cuando uno no lo tiene muy en claro y hacés revisionismo histórico, tenés mucha posibilidad de equivocarte; metés a próceres de la historia a veces como progresistas o a veces como populistas cuando en realidad vos mismo no tenés claro los conceptos.

Milei versus los “socialistas”

-La irrupción de Milei corrió a la opinión pública y al escenario político hacia la derecha. Desde esa mirada de Milei, hay una categoría que se le aplica a buena parte de la dirigencia política, la de “socialistas”. La Unión Cívica Radical se inscribe dentro de la Internacional Socialista. ¿Qué implica ser miembro de la Internacional Socialista? ¿Cuán socialista es el socialismo de la Internacional Socialista y cuán socialista es la UCR?

-Hay una discusión teórica sobre las categorías y que hagamos aterrizar cada una de esas categorías en la Argentina, significa mucho. A ver, el mejor período que vivió la España del posfranquismo fue el de la socialdemocracia de Felipe González. ¿Esa socialdemocracia era socialista en términos de anti mercado? Al contrario, fue una socialdemocracia con un capitalismo muy inteligente que abrió las puertas de España, que la vinculó a la Unión Europea, que la hizo explotar después del franquismo. Eso lo hizo Felipe González, un líder socialista de la socialdemocracia perteneciente a la Internacional Socialista. Ése es el radicalismo al que yo adscribo y es el radicalismo de la socialdemocracia de la Internacional Socialista, con un capitalismo competitivo, con un fuerte apego a la democracia liberal y con una fuerte integración al mundo. La socialdemocracia se define a partir de tres pilares: primero, capitalismo competitivo que lo aleja de la idea del socialismo estatista, ésta idea que se utiliza como cliché. Segundo, la integración a un mundo cada vez más global e integrado. Y por último, la democracia liberal en términos institucionales: republicanismo, división de poderes. Ése es el modelo socialdemócrata moderno en el mundo. Es el que yo quisiera aplicar en la Argentina. En Argentina, todavía hay que discutir mucho los clichés de “socialista” o “liberal”. Lo mismo pasa con “populismo” y “progresismo”. ¿Dónde está el verdadero progresismo? Si a un kirchnerista le hacés esa pregunta, seguramente va hacer profesión de fe de la izquierda. ¿Qué izquierda? En el mundo y en la historia, la izquierda fue una herramienta para mejorar la distribución de la riqueza y la Argentina hoy tiene 60% de pobres… ¿dónde está la izquierda? También se habla de “la derecha”. Se dice que la derecha está emparentada con el orden autoritario. ¿Cuál es el orden autoritario? ¿El orden autoritario de las dictaduras? Estoy de acuerdo. Ahora, también hay un orden democrático: la bandera de Brasil con su lema “Orden y progreso”. El orden democrático, ¿es de derecha o es necesario en la Argentina? El próximo gobierno, desde el primer día, tiene que establecer el concepto de “orden democrático”: el orden dentro del marco democrático de la ley.

-El orden tiene mala prensa en Argentina. Quedó asociado al autoritarismo de la dictadura.

-Claro. El mundo de los piquetes y de las organizaciones sociales se pueden manifestar dentro de un orden. Pero no, se lo cuestiona como orden autoritario de derecha.

El tamaño del Estado y el del mercado

-La pregunta sobre el tamaño del Estado es central y empieza a dividir aguas dentro de Juntos por el Cambio. En el Senado, Martín Lousteau dijo que pensaba en un estado grande y eficiente. Lo mismo ha dicho Horacio Rodríguez Larreta. En cambio, desde las filas de Patricia Bullrich y de Macri, se plantea un Estado chico y también eficiente. ¿Cuál es la respuesta del radicalismo?

-Es un error arrancar esta discusión del Estado desde su magnitud, grande o chico. La respuesta pasa por la presencia. En 2015 recurrí a una frase que ahora la han copiado mucho. La frase no es mía sino de Willy Brandt, aquel canciller socialdemócrata de Alemania que dijo: “tanto mercado como sea posible y tanto Estado como sea necesario”. En esa frase brillante, lo primero es construir mercado porque es lo que genera riqueza. A partir de ahí, pongámonos de acuerdo en cuánto Estado hace falta para equilibrar los desequilibrios propios del mercado y para distribuir equitativamente esa riqueza generada por el mercado mercado.

-Si no hay riqueza producida por los privados, el Estado se queda casi sin función.

-Obviamente. Éste es uno de los grandes problemas que tiene el kirchnerismo, una tara mental: creer que el Estado es productor de bienes y a la vez, distribuidor de bienes. El que produce bienes es el mercado, la empresa privada, el emprendedurismo. Es la capacidad de producción y de innovación del sector privado. Y en paralelo aparece el Estado para corregir las distorsiones porque el mercado por sí solo no iguala; el mercado es muy perverso en ese sentido: va hacia la concentración porque ahí no son todos iguales. El Estado es el que tiene que igualar condiciones, promover, fomentar y distribuir a través de los impuestos. En la Argentina, esto está distorsionado: el kirchnerismo dice que fomentó el empleo pero lo que hizo fue incorporar un millón y medio de personas a trabajar en el Estado. ¿Cómo se solventa? Cómo el sector privado no genera lo suficiente, llega la emisión.

-Problemas que se superponen.

-Círculo vicioso.

-Es decir, puede haber miradas distintas sobre el Estado pero en Juntos por el Cambio hay una idea común en torno al capitalismo como matriz clave.

-No hay discordancia. No es menor esto. Es una gran columna vertebral de coincidencia. Eso es positivo.

Los consensos y el problema de la “letra chica”

-¿Cuáles son las otras coincidencias que hoy consolidan a la coalición en lugar de tensarla?

-Los conceptos de democracia liberal republicana, división de poderes, que tampoco es menor porque no solamente hay que mirar esto desde el punto de vista de la nación sino también en las provincias, que haya división de poderes en las provincias. Vivimos en un país en donde muy pocas provincias argentinas tienen un concepto de republicano de su conformación institucional: muchas veces los tres poderes del Estado están concentrados en una sola persona que es el gobernador. También hay regímenes que vienen de hace mucho. Insfrán en Formosa es un ejemplo para estudiar de manua. La integración al mundo es otro concepto que está muy metido dentro de Juntos por el Cambio. Después hay matices, esto de que Macri tiene un concepto del Estado que quizás sea diferente al nuestro. Para nosotros, el Estado tiene una tarea de promoción de la economía. El próximo gobierno tiene que tener un capítulo de Pymes muy concreto. Las Pymes argentinas están totalmente desprotegidas por el Estado en materia tributaria, en alicientes, en materia de exportación .

-Aunque en estos grandes pilares hay consenso, la diferencias se dan cuando esos ideales o matrices conceptuales se bajan a programas de gobierno. Por ejemplo, en la presidencia de Cambiemos, una gran diferencia se dio en torno al tema tarifas.

-Pero no fue una tensión por el fondo de la cuestión sino en relación a los tiempos y al gradualismo. El fondo compartido respecto del tema de las tarifas era que evidentemente las tarifas tenían que acompañar los costos de la generación de la energía. Cuando la tarifa no cubre ese costo, aparece el Estado subsidiando. En 2015, la brecha la cubría el Estado con subsidios. La gradualidad, el impacto social de este acomodamiento fue lo que estuvo en discusión discusiones pero no el fondo.

-Bien, pero la cuestión es que las pujas de poder o de visiones se terminan jugando en la letra chica de las cuestiones: hay acuerdo en que hay que actualizar las tarifas pero a la hora de llevar eso a la realidad, surgen las diferencias. Hacia adelante se habla mucho de que no se trata de nombres sino de programas y de que en las PASO, Juntos por el Cambio va a llegar con un plan consolidado. ¿Se trata en definitiva de una anticipación de la puja del poder? ¿No va a ser en las PASO por nombres propios sino por programas más detallados que empiecen a marcar las diferencias?

-Te lo voy a explicar con el ejemplo de las tarifas. Entre 2015 y 2019, no hubo un funcionamiento coalicional en el gobierno. No era una coalición de gobierno. Gobernaba el PRO. La coalición estaba en el Congreso; era una coalición parlamentaria. El tema de tarifas no tuvo la suficiente discusión dentro de la coalición y sus diferentes miradas. La decisión la tomó el Pro, que tenía el poder a través de Macri. En 2023, esto no puede volver a ocurrir y por eso se pone el acento, como va a ocurrir, en el tema de las tarifas, el orden social, los planes, la vinculación con el mundo con retenciones. Todos van a ser temas conflictivos porque el nivel de deterioro profundo en el tiempo es directamente proporcional al nivel de exigencias que el próximo gobierno va tener que enfrentar. Esas exigencias las va a cumplir una sola persona, una sola birome, una sola discusión, un solo espacio o, al contrario, un colectivo, un conjunto con debate, con plan, con equipos. Es un desafío.

De 2015 a 2023, las PASO: ¿consensos o loteos?

-El diseño del plan va a generar este tipo de encontronazos y la expectativa es que se superen y se llegue a un consenso. Ahora, la gente vota ideas generales y personas. Casi no conoce mucho los planes precisos. En ese punto, ¿las chances y las estrategias del radicalismo en las PASO en 2023 son distintas que en 2015?

-Sí, claro.

-¿Por qué?

-Podría escribir un libro sobre el 2015. La estrategia de 2015 no tenía que ver conmigo, que fue precandidato a presidente. Tenía que ver con llegar a la PASO y que el colectivo que conformábamos Macri, Carrió y Sanz juntara 30 puntos, un número mágico. Nosotros soñábamos con qué en la noche de las PASO, los zócalos de la televisión dijeran “Cambiemos llegó a los 30 puntos”. En 2015, los 30 puntos de las PASO, te llevaban a los 35 puntos de la primera vuelta de octubre y de ahí, a la segunda vuelta. En la segunda vuelta, ahí sí se podía ganar pero para llegar a esa segunda vuelta, tenía que pasar por los 30 puntos de las PASO.

-¿Cómo es ese mapa en 2023?

-El año que viene va a ser totalmente distinto porque ya hay que salir los 30 puntos, la sumatoria de candidatos. Va ser una selección de candidatos. Está bien lo que planteás, que la gente vota personas. Ahora, el año que viene va a haber una selección de candidatos en una gran PASO opositora pero detrás de cada candidato, tiene que haber una propuesta, un plan, equipos.

-¿Pero esa propuesta va a ser la misma?

-Yo aspiro a que detrás de cada candidato haya la misma propuesta, el mismo plan y los mismos equipos. Además, no hay para tanto. Y que cada candidato, que cada fórmula, le ponga la frutilla del postre, su impronta personal. ¿Vale la impronta personal? Mucho. ¿Tanto como para que un ciudadano defina según la persona? A mí la democracia de individuos no me gusta; me gusta más la democracia de partidos, de organizaciones, de planes. Pero la impronta personal dice mucho, no va a ser lo mismo Juan que Pedro a la hora de mostrar ese programa y las condiciones de liderazgo.

-Pero el hecho de unificar la propuesta hace que la única diferenciación sea por las personas que se presentan. Se intensifica la decisión por ese sesgo de persona.

-Bueno, está perfecto. Distinto sería si llegamos al año que viene y dentro Junto por el Cambio, cada candidato viene con su propio equipo y programa que no tiene nada que ver con el de otro candidato. Ahí ya no hay una coalición sino una decisión de compartir un espacio entre espacio totalmente diferentes y que el que gana, se lleva todo y el que pierde, se va a su casa.

-El año que viene, ¿cualquiera candidato de Juntos por el Cambio que salga elegido como candidato a presidente en las PASO, va a tener el mismo equipo de gobierno y el mismo programa? ¿Todo eso se va a negociar en Juntos por el Cambio antes de las PASO y va a estar predefinido: qué ministro de Economía o de Educación?

-No, no con tanto nivel de detalle. Quien gane las PASO, tiene un margen de autonomía para designar los ministros. Pero el equipo económico que ya está trabajando a través de las cuatro fundaciones de Juntos por el Cambio tiene que salir de ahí, lo mismo el plan de energía, de economía, de educación. A la PASO, no puede venir cada maestrito con su librito y decir acá esto es lo que pienso, vótenme que me llevo el sello de Juntos por el Cambio. Eso no va a ocurrir, no tiene que ocurrir. Se está trabajando para que no ocurra. Y el año que viene, sí habrá una presentación de fórmulas de candidatos con su propia impronta que, por supuesto, le agregan ese carácter personal a la propuesta colectiva. Esto es una asignatura pendiente, esto es un desafío.

-El objetivo a lograr de aquí en adelante.

-Lo estoy planteando en junio de 2022 para un proceso que tiene un año por delante y que es una gran asignatura pendiente. Esto es lo que debería suceder

El regreso de Macri y la interna. ¿Cómo condiciona a Juntos por el Cambio?

-Facundo Manes y Gerardo Morales tienen una mirada más crítica respecto del ex presidente Macri. ¿Cuál es su mirada sobre Mauricio Macri y el aporte que ha hecho.

-Me cuesta mucho hablar en términos de personas pero no lo voy a eludir. No me encuentro cómodo cuando en la discusión en una coalición son más importantes las personas que la propia coalición

-Pero hay posicionamientos del radicalismo en relación a la figura de Macri.

-Macri es una fiel expresión de lo que ha sido el Pro hasta 2019. Es un partido hecho a imagen y semejanza de él, de su liderazgo fuerte, fue el único líder fundador único líder. Además, llegó a dónde llegó. El Pro tiene un poco esa visión. ¿Es la misma visión que tiene Larreta? No, Larreta tiene otro condimento. ¿Es la misma visión que tiene Bullrich? Quizás está más asimilada a la de Macri. ¿Es la visión que tienen los dirigentes del Pro del interior del país? No, hay muchos dirigentes del Pro de interior del país que no tienen una visión tan capitalina. Visto desde afuera, el Pro está en un proceso muy interesante de ebullición, de discusión, de debate. La reaparición de Macri de este año, que en 2020 y 2021 había permanecido bastante al margen, trae un condimento importante porque Macri también viene con su propia subjetividad. En eso, empieza a chocar con nosotros. A veces tiene concepciones que no tienen que ver con nuestra mirada respecto al Estado y al mercado.

-Usted es un hombre político. La política es también la conquista del poder con fines trascendentes en el mejor de los casos.

-Para transformar.

-Cuando confluyen ese fin trascendente de transformación con la ambición natural de un político, es un momento virtuoso. No siempre pasa. Quienes lo ven con mejores ojos plantean que Macri fundó un partido que se volvió competitivo, llevó a un presidente al poder y tuvo una gestión de gobierno con luces y sombras, con más sombras en la gestión económica, pero le ganó al kirchnerismo. Para un político como usted que respeta esa ambición de poder virtuosa y desde el radicalismo, ¿hay un reconocimiento a esa capacidad que tuvo Macri para pelear por el poder y conseguirlo?

-No sé si el radicalismo en su conjunto. Yo sí se lo reconozco. Personalmente lo reconozco. Por supuesto que no lo pudo hacer solo pero en 2015 era necesario que alguien ejerciera ese liderazgo. Tanto Carrió desde la Coalición Cívica como yo desde el radicalismo, que fuimos los fundadores de Cambiemos, se lo reconocimos. Jugamos un rol que, para algunos puede haber sido secundario leído desde lo cuantitativo, cuántos votos sumamos, pero que fue asumir el liderazgo de Macri y el aporte del radicalismo con su estructura territorial y el de Carrió con su impronta y su prestigio personal para que el conjunto fuera hacia adelante. Macri, el radicalismo, la Coalición Cívica, todos pusieron lo suyo. Esa es la verdadera mirada. Vamos al 2023. Eso subsiste pero desde otra perspectiva.

-¿Los votos de Juntos por el Cambio no son de Macri?

-Juntos por el Cambio ya consolidó una posición colectiva trascendente. No en el 2015 ni en el 2017: lo hizo en el 2019, el día después del 10 de diciembre cuando volvió al llano y ese mismo día, decidió seguir juntos. A partir de ahí, nace otra etapa en la coalición opositora porque decidir seguir juntos después de una derrota es algo muy fuerte, muy potente sobre todo en un país como la Argentina, acostumbrado a las disputas, las rupturas, los quiebres. Esa decisión permitió que hoy, dos años después, podamos mirar 2023 con la perspectiva de la alternancia. En ese esquema, lo de Macri es importante pero lo del radicalismo adquiere una validez mucho mayor porque el radicalismo viene en ascenso, la Coalición y Carrió siempre está presente y es muy importante. Ese colectivo y esa amalgama de los distintos factores es lo que puede llevarno al 2023 a tener una verdadera coalición de gobierno, que no lo fue en 2015.

-¿Le preocupan las declaraciones públicas, por ejemplo, de Facundo Manes? Esta semana mostró un rechazo contundente a la decisión del gobierno porteño sobre el lenguaje inclusivo, por ejemplo.

-Hay demasiado ruido. Demasiadas hojarascas.

-Pero Manes se sumó a ese ruido.

-Sí y del otro lado Patricia (Bullrich) se suma con declaraciones o también Horacio Rodríguez Larreta o Macri con su propia visión histórica, con su revisionismo histórico. Cuando la mirada sobre una coalición, una organización política colectiva, se fija más en lo que dicen las personas que en lo que hacen las personas, estamos complicados

-¿Estamos complicados entonces?

-Estamos complicados si tenemos esa mirada. Más allá de las opiniones personales, me gustaría que en los titulares de los diarios aparezca lo que están haciendo las cuatro fundaciones, la Alem, la Hannah Arendt, la Pensar y la del peronismo republicano. ¿Qué es más importante? ¿Lo que dijo Manes o Bullrich o Macri o esa tarea que le va a dar el programa y los equipos al próximo gobierno?

Institucionalidad partidaria y riesgo radical: ¿“aburguesamiento” y efecto “casta”?

-El radicalismo se enorgullece de la institucionalidad, de los sistemas de participación popular que tiene como las Convenciones nacionales Gualeguaychú o la de La Plata hace unas semanas.

-Y está bien enorgullecerse de eso.

-Pero tengo una pregunta en ese punto. En Gualeguaychú la discusión pública fue más intensa pero en la Convención de La Plata me llamó mucho la atención es que días previos a la convención ya se sabía que el presidente de la convención iba a ser Gastón Manes. Parece que esa institucionalidad y esa participación popular en realidad termina legitimando lo que ya decidió la cúpula en negociaciones previas.

-Eso es no entender la vida interna del radicalismo. Hay un proceso previo de conversaciones horizontales entre todos los dirigentes de todo el país. En mi partido, no hay ninguna imposición autoritaria de nadie pero hay un debate previo que puede ser de varios meses respecto de cuál es el perfil que estamos buscando para que presida la Convención, cuál es el perfil del mensaje. Eso se discute de antemano porque no estamos en condiciones de ser una asamblea estudiantil. Ya somos grandes. Hay que llegar a una Convención habiendo discutido previamente para dónde querés. En La Plata, el mensaje fue unidad y cohesión del radicalismo como aporte a Junto por el Cambio, un mensaje muy fuerte muy contundente. Y el elegido fue Gastón Manes no tanto con el apellido, que sea la hermano de Facundo…

-Pero Facundo Manes es el principal precandidato del radicalismo.

-Lo de Gastón Manes tiene que ver con la reivindicación del radicalismo de la Provincia de Buenos Aires, un lugar en donde el radicalismo estuvo vacante durante mucho tiempo. En el principal distrito demográfico de la Argentina como es la PBA, un partido nacional como el mío no puede estar ausente. Desde hace un par de años, ese radicalismo de PBA viene en franco ascenso con el liderazgo Maximiliano Abad que es muy fuerte y potente y de muchísimos futuro. Y tiene a Facundo Manes como el hombre que el año pasado, con su figura, logró aglutinar en una lista al 40% de los votos de Juntos por el Cambio en la provincia. Gastón Manes fue el emergente de esa reivindicación pero ojo, apoyado por Gerardo Morales que es el interior del país y por los legisladores y los bloques de todo el país

-En relación al radicalismo en PBA, hubo cuestionamientos a Pro y a la UCR por haber acompañado con su voto en la Legislatura al nombramiento de Federico Thea, una figura muy cercana a Kicillof, en el Tribunal de Cuentas de la provincia.

-A mi juicio, hay una estigmatización de ese tipo de acuerdos. Es muy fácil ponerse en la vereda de enfrente y denunciar que hay una rosca. Durante los dos primeros años del gobierno de Kicillof, todos los cargos que le corresponden institucionalmente a la oposición por la Constitución de la PBA estuvieron paralizados porque el gobierno no quiso avanzar. Entonces, lo que hubo fue un acuerdo para destrabar esa situación.

-Pero entonces terminó ganando Kicillof con esa estrategia. Los bloqueó y finalmente, la oposición terminó entregando el nombramiento de Thea.

-Para eso, se necesitan siempre dos tercios. En este caso se consiguieron los dos tercios para un nombramiento pero para destrabar todos los demás que le corresponde institucionalmente a la oposición.

-Ese cuestionamiento se hizo en parte bajo el paraguas del cuestionamiento al funcionamiento de una élite política escindida de la ciudadanía, de la llamada “casta” política. Ahí surge una pregunta para el radicalismo sobre esa institucionalidad radical que ha permitido que el partido sobreviva a lo largo de las décadas más allá de las posibilidades reales de acceder o no al poder. Hay una vida partidaria, que forma una especie de burbuja autónoma, que se sostiene. Usted planteaba que ahora el radicalismo está en una curva de crecimiento porque después de la gestión de Raúl Alfonsín había quedado muy afuera de la posibilidad de llegar al poder…

-O después de De la Rúa.

-¿Esa vida institucional tan autosuficiente enfrenta el riesgo de desprenderse de las necesidades de la ciudadanía? ¿Cuánta responsabilidad tiene el radicalismo en los problemas irresueltos de la Argentina por lo menos desde el regreso de la democracia, una imputación que se le hace a la clase política? La política creó nuevos problemas.

-Es muy interesante. Primero, el radicalismo se hace cargo de que en las dos gestiones de gobierno desde el advenimiento de la democracia hasta acá, con el gobierno de Alfonsín y el de De la Rúa, no terminamos bien y terminamos con muchas asignaturas pendientes. También la historia nos ha dado la razón en muchas de las cosas que el radicalismo planteaba, sobre todo la época de Alfonsín. Desde De la Rúa hasta acá, primero, el radicalismo ha tenido una etapa de resistencia a desaparecer: acordate de Kirchner Kirchnerismo 2005-2006 con la convergencia K y la idea de hacer desaparecer al radicalismo. El radicalismo primero resistió y después se reconstruyó, que fueron los años anteriores a Cambiemos. Y luego se conformó dentro de una coalición porque entendemos que los problemas de la Argentina, cada vez más graves, no pueden ser resueltos a partir de un solo partido. Hoy estamos en eso. ¿Cuál es nuestro aporte? Esto me lo preguntás como si la institucionalidad fuera el aburguesamiento de una élite política, una institucionalidad que no le resuelve los problemas a la gente.

-Es un riesgo y es una crítica que existe.

-Es siempre un desafío. El radicalismo de hoy, las generaciones de radicales que hoy están a cargo, están demostrando que no piensan de la misma manera en las provincias, por ejemplo. El radicalismo gobierna en Jujuy, Mendoza y Corrientes. En cualquiera de esas provincias, hay institucionalidad pero hay un progresismo de gestión que está haciendo las cosas muy bien

-A Gerardo Morales se le cuestiona la presencia muy extendida, dentro de los poderes institucionales de Jujuy, de figuras vinculadas por parentesco y relaciones familiares.

-Se le critican tantas cosas, que culpa de él Milagro Sala esté presa.

-Pero hay algo de riesgo de que las provincias tengan algún piloto automático un poco más difícil de torcer en relación a la discrecionalidad con la que se maneja el poder aún en un gobierno no peronista.

-En cualquier provincia y con cualquier gobernantes, sea del signo que sea, si la institucionalidad interna no funciona, se corre el riesgo de autoritarismo y de una desviación republicana. No lo veo para nada en Jujuy. Si hay algo que Jujuy con Morales le puede demostrar a la Argentina es que fue capaz de cambiar una provincia planera por una provincia productiva. La Argentina del 2023 va a discutir entre una Argentina planera y una Argentina productiva. Eso lo puedo hacer Morales o Suárez y Cornejo desde Mendoza o Valdés en Corrientes. El radicalismo, que tiene siempre el riesgo de que su institucionalidad lo aleje de resolver los problemas de la gente: en las provincias que gobierna, está demostrado que no sucede y que resuelve el problema de la gente. ¿Lo podrá hacer el radicalismo a nivel nacional después de lo de Alfonsín y de De la Rúa? Déjamelo como como signo de interrogación. Ahora, también hay que decir que la última gran revolución cultural y social en la Argentina fue la del ‘83 porque la política pudo vencer la cultura de los golpes y del partido militar. Eso lo encabezó una persona en el radicalismo y el radicalismo compartido. De 40 años a esta parte, no ha habido ninguna otra revolución cultural ni social. ¿Podrá el radicalismo de estos tiempos hacerse cargo de retomar eso y crear otra revolución social y cultural, que para mí es la revolución para romper con la decadencia Argentina? Signos de interrogación. Hay muchos que estamos trabajando para eso.

-Manes dice algo parecido, habla de una nueva revolución del conocimiento. Ahora, aquella gesta de 1983 tenía que ver con un enemigo común que toda la sociedad tenía y el radicalismo y Alfonsín en particular representó la causa contra ese otro, la dictadura y los militares. Ahora el enemigo no está tan claro y en la polarización que se da, los enemigos están adentro.

-Hay un enemigo común.

-¿Cuál es?

-El populismo.

-¿El kirchnerismo?

-No. El populismo. En Argentina, el populismo adquiere la cara del kirchnerismo. El populismo es el enemigo más fuerte que tienen las democracias. En otras épocas, eran los procesos militares, las rupturas, las dictaduras. Ahora, la democracia tiene un enemigo feroz que es el populismo porque la va corroyendo y deformando, va rompiendo las estructuras fundacionales de la democracia.

Liderazgos carismáticos versus la maquinaria partidaria

-En esta confianza que usted tiene en la institucionalidad y en un partido político como una máquina productora de ideas y visiones de país y de gente formada para llevarlas adelante, el hecho de que Manes no tenga ninguna experiencia política representa un riesgo para que se pueda concretar esa gestión de Juntos por el Cambio y pueda renovarse después de un mandato si ganan en 2023?

-Tiene que ver con lo que me preguntaste antes, de si la institucionalidad radical aburguesaba.

-No dije la palabra “aburguesamiento”. Es una interpretación suya.

-Si la institucionalidad radical no enfrenta el riesgo de caer preso de esa burbuja y olvidarse de los problemas de la gente. Ahora me estás diciendo que puede ser que el año que viene tengamos un candidato que viene fuera de esa burbuja y entonces yo lo veo con el vaso medio lleno: si Facundo Manes fuera el candidato el año que viene, porque no es el único no es el único radical que quiere serlo, además de tener partido, además de tener coalición, además de tener programa y plan, y además de tener equipo, le va a introducir su propia impronta personal que es tan fresca y tan nuevas que no viene de esa institucionalidad.

-Eso es interesante. Ahora, éste es un país presidencialista y en este gobierno se nota claramente el problema que surge cuando hay debilidad de la autoridad presidencial. Alguien que nunca ha estado pensando el día a día de la burocracia estatal, de la política pública, ¿puede llegar ahí y hacer una buena gestión?

-La historia enseña que a quienes han estado toda una vida ocupándose de eso no les fue demasiado bien. Concedele a alguien que viene desde otro lugar la posibilidad de manejar las estructura burocrática del Estado. Pero insisto, me resisto a la individualización, a la personalización, a pensar que una sola persona nos va a salvar de todo nuestros problemas, me resisto a los liderazgos mesiánicos. Ahora, si esa persona viene con una impronta personal diferente, frescura, una mirada innovadora, experiencia en la actividad privada, vinculación con el mundo y se agrega a una plataforma colectiva, de equipos, de programa, de trayectoria, de historia, de gobernaciones e intendencias, sería una síntesis más virtuosa. Ahí saldríamos de un círculo vicioso para empezar a transitar en la Argentina un círculo virtuoso.

Una vida dedicada a la política

Formación. Abogado por la Universidad Nacional del Litoral.

Trayectoria pública. Fue senador de la Nación por Mendoza y senador de la provincia de Mendoza; intendente de San Rafael entre 1999 y 2003.

Distinciones. Gran Cruz al mérito civil, del Ministerio de Asuntos Exteriores de España.

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