La Repregunta. Diego Kravetz: “En el conurbano, tanto pesa el factor cultural peronista que en muchos barrios el amarillo da un poco de vergüenza”
Integrante de la gestión de Cambiemos en Lanús y uno de los hombres de esta coalición política que mejor conoce el conurbano, asegura que la presencia histórica del peronismo tiene que ver con un tema cultural y un voto activado por la necesidad inmediata
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PARA LA NACIONLuciana Vázquez
“Ni Alberto Fernández ni Cristina Kirchner ni nadie podría entrar hoy a algunos lugares de La Matanza”, afirma. “En muchos barrios del conurbano bonaerense, el amarillo de Juntos da un poco de vergüenza”, plantea. “No puede pasar que un partido político sea un agente exógeno del barrio al que pretende gobernar”, cuestiona. “Hay una naturalización de la violencia sobre todo en el conurbano más pobre”, sostiene. “Hay lugares del conurbano que ya tienen reglas propias, incluso hasta reglas del narco”, alerta. “Si ejercés el poder sin la territorialidad, si sos Presidente, gobernador o intendente y no podés bajar a ningún municipio del conurbano porque te sacan a piedrazos, replanteate qué poder tenés”, analiza. “Con la lógica de “no Estado”, entran los narcos a los barrios”, afirma.
Diego Kravetz, uno de los hombres de Juntos que mejor conoce el conurbano bonaerense, estuvo en La Repregunta. Kravetz es jefe de gabinete y responsable de Seguridad en la gestión de Néstor Grindetti, intendente del partido de Lanús, quien fue jefe de la reciente campaña de Diego Santilli en la Provincia de Buenos Aires.
¿Por qué el conurbano sigue votando peronismo? ¿Por qué la ola de inseguridad de La Matanza no llevó más votos hacia la oposición? ¿Cómo se hace política en el conurbano? Necesidades insatisfechas históricas versus insistencia en el voto peronista. La aritmética electoral en la tercera sección. El poder y el territorio. Estado vs narco.
Kravetz, abogado por la UBA, es peronista y fue kirchnerista hasta que se distanció a partir del conflicto con el campo. Fue un hombre clave de Alberto Fernández, con quien lo une una relación personal, y de Néstor Kirchner en el peronismo porteño. Fue legislador porteño y candidato a vicejefe de gobierno de la Ciudad de Buenos Aires por el peronismo. Desde 2015 se unió a la gestión de Cambiemos en Lanús, cuando lograron ganar en un territorio emblema del peronismo. Es abogado por la UBA y autor de Corré cagón. Historias personales en la lucha contra el crimen.
Aquí, la entrevista completa.
-La cuestión clave es entender cómo funciona la cabeza del votante del conurbano bonaerense acechado por una realidad vital complejísima pero bastante rígido en su manera de votar históricamente. Por ejemplo, en La Matanza, que sigue marcada por la pobreza y la inseguridad y sin embargo el votante sigue eligiendo al peronismo o al kirchnerismo desde el regreso de la democracia. ¿Cuál es su primer diagnóstico para que eso suceda?
-Hay un tema cultural. En el conurbano, sobre todo en la tercera sección electoral y una parte de la primera con Moreno, Merlo, José C. Paz, ahí el componente cultural del peronismo es muy fuerte. Hay una interpelación que no es igual a la interpelación que activa el voto en la clase media. Hay otros valores, otras lógicas de funcionamiento, de pensamiento y de aspiraciones de vida que a veces, cuando se hace campaña, no se tienen tan en cuenta.
-¿Se refiere a una especie de memoria cultural que conecta las decisiones de voto y las motivaciones del votante con el peronismo histórico vivido por esas familias y generaciones anteriores de esas familias?
-Totalmente. Si vos le preguntás a un chico de 30 años del conurbano si se siente peronista, seguro que dice que no. Ahora, preguntale qué votó. Y te va a decir la boleta azul (Frente de Todos). Tanto pesa el factor cultural que en muchos barrios, el amarillo (Juntos por el Cambio) da un poco de vergüenza. Pesa qué dicen los otros de uno, qué les gusta hacer y quién está cerca y tiene prestigio en el barrio y les dice qué es lo más conveniente o qué tiene que ver con su propia cultura.
Conurbano. El voto histórico peronista vs las necesidades insatisfechas
-El voto vergüenza podría ser una posibilidad. Como pasó durante la década menemista, que las encuestas o las bocas de urnas no anticipaban el voto a Menem pero finalmente Menem ganaba. Había un voto que no se confesaba. ¿Por qué el habitante del conurbano que tiene tantas necesidades insatisfechas históricamente por los partidos que han gobernado allí, sobre todo el peronismo, no hace ese cálculo? Votar sin contarle a nadie su voto y buscar un voto distinto porque la opción que votó siempre no ha satisfecho sus necesidades.
-Primero, está en discusión si satisfizo o no sus necesidades. Porque vos lo mirás desde un parámetro cultural muy relacionado con tu formación, que es de clase media. Pero no sé si satisfizo o no las necesidades de una persona más humilde. Por ahí la satisfacción de una persona más humilde pasa por otro lugar.
-¿Por qué lugar?
-Por comer un asado el domingo. Por la posibilidad de adquirir unas zapatillas lindas o un celular medianamente bueno y no con otras expectativas como un viaje al exterior, por decir algo muy caro, o un colegio un poco mejor. Pensá que en los barrios del conurbano más pobres, la mitad de los chicos no termina el primario y el 80% no termina el secundario. Eso antes de la pandemia. Ahora es peor. Entonces, culturalmente hay otras motivaciones.
-Es decir que la percepción de pobreza o la percepción de progreso es relativa a las necesidades históricas que arrastra ese lugar.
-Totalmente. Y hay cuestiones que tienen que ver con la adquisición de cosas más inmediatas mientras que en la clase media son más mediatas. Seguramente vos pensás en la educación de tus chicos a largo plazo. Acá pesa más el corto plazo. Hay muchas reglas que son iguales para todos pero las posibilidades de cumplir con esas reglas son menores para algunos. Por ejemplo, no conozco ningún chico de más de 10 años que no quiera tener un celular lindo. Bueno, a un chico pobre le cuesta mucho más. Tiene esa necesidad y la tiene mucho más lejos. Llegar a eso es mucho más difícil. Cuando llega a esa posibilidad, que para otro puede ser más fácil y más común, para el chico del conurbano es mucho más satisfactorio. En esa meta, que para nosotros de clase media es mucho más pequeña, encuentran una satisfacción mucho más grande que la que encontramos nosotros.
Crisis endémica y voto peronista. El rol de la militancia barrial
-Es comprensible. Pero en este contexto tan particular de crisis acumuladas en la Argentina, además de la crisis de la pandemia, la pobreza creció y golpea particularmente al conurbano. La distancia entre ese deseo de celular y el celular en sí es todavía mayor. Y esa es una percepción que debe estar viviendo ese adolescente o ese trabajador o esa persona que ha quedado fuera del mundo del trabajo. Y sin embargo, el voto insiste con aquel partido históricamente.
-Vos votás las opciones que conocés, no las que no conocés.
-¿Entonces es un problema de Juntos por el Cambio, que no llegó a ser conocido como opción válida y no tanto un problema del elector?
-La gente en los lugares más pobres, ¿cómo conoce a quién votar? Igual que vos o que yo, con la televisión o con las redes sociales, porque también acceden. Ese conocimiento es superficial. ¿Cómo lo conocen más profundamente? Porque se le acercan personas a contarles sobre ese voto, sobre las posibilidades que te da o no te da el voto. Si un partido o un político no tiene un referente en el barrio, alguien que le hable al votante del barrio acerca de lo importante que es votar tu opción, es difícil que ese votante te elija. No es como el voto de clase media capitalina, ni siquiera como el voto de clase media de los cascos urbanos, que puede formar una opinión más profundamente a través de televisión o redes. Si durante los 365 días del año la señora que tiene el comedor de la cuadra en tu villa se la pasa diciéndote lo importante que es votar a Cristina porque nos da esta comida que te llevás en un recipiente todos los días y, al contrario, la tenés 365 días del año diciéndote que Macri es un “gato”, lo que va a quedar es que el recipiente se lo dio Cristina y que Macri es un “gato”. Si no tenés nadie que hable bien de vos o el que habla bien de vos lo hace por tele mientras tenés al otro que los 365 días está hablándole de la opción política azul en este caso, claramente esa política tiene una ventaja.
Conurbano, militancia vs plata. ¿Qué influyó más para cambiar el voto?
-Entre las PASO y la elección definitiva, San Martín, Quilmes y San Fernando lograron revertir el resultado y el FdeT ganó. ¿Esto tiene que ver con un trabajo de la militancia? En esa particular celebración de la derrota del domingo 14 en el búnker del kirchnerismo, se le agradeció mucho a la militancia. Otra lectura dice que ese resultado tuvo que ver con la inyección de plata que recibió la PBA desde el estado nacional. Fue la provincia que más transferencia recibió en este interregno entre las PASO y la elección general. ¿Cuál de los dos factores fue más importante para revertir la derrota en esos distritos? ¿Una militancia golpeando puerta a puerta o la inyección de dinero?
-Las dos fueron importantes y determinantes para la campaña del gobierno, sin dudas. Hay una cosa que no se dijo y que no es un dato menor. La provincia de Buenos Aires está dividida en municipios y dentro de cada uno, hay circuitos electorales. Dentro de la tercera sección electoral o en estos municipios de la primera sección electoral que nombraste, hay circuitos donde el peronismo saca mucha ventaja. Arrasa. Terminan 70 a 10, 70 a 20, 80 a 5. En Matanza, segundo y tercer cordón, esos circuitos son el 636 a, b, c, que son González Catán, Laferrere, Virrey del Pino. Ahí tenés la explicación de porqué Matanza termina ganando siempre el peronismo, porque son los circuitos donde arrasa el peronismo. En las PASO, en esos circuitos electorales donde el peronismo arrasa -además de Matanza, Cuartel Noveno en Lomas o Chingolo y Diamante en Lanús o la Isla Maciel en Avellaneda-, Juntos por el Cambio mejoró un poco pero el kirchnerismo se topeó, se encontró con un voto que no fue a votar.
-El ausentismo electoral.
-Lo que era 70 a 20, en la PASO fue 50 a 22. ¿Qué pasó? El kirchnerismo activó tocando puerta a puerta y bajando, como dicen ahora, voto platita. Empezaron a activar ese 20 que faltaba. De la gente nueva que fue a votar, la mayoría se movió con este aparato. El voto que quiso interpelar Cambiemos, que es el votante de clase media que no fue a votar y que podría votar a Cambiemos, finalmente terminó siendo un 4% de los nuevos votantes que no habían ido a la PASO. En general, todo lo nuevo fue a buscar el peronismo. Y lo buscó bien y lo hizo bien. No lo digo en términos valorativos o morales, si está bien o está mal, sino que fue exitoso en ese puerta a puerta y en bajar cuestiones materiales. Eso le permitió activar el voto en los lugares más vulnerables.
Campañas políticas y seducción del electorado. ¿Todo vale en el conurbano?
-Me interesa qué es hacerlo bien para ver después ver si hay un juicio moral que corresponda a algunas de esas acciones. Porque si hacerlo bien es hacerlo de manera legítima, es algo que otras agrupaciones políticas deberían adoptar. Entonces, la pregunta es: ¿escogieron los referentes del barrio vinculados con La Cámpora, por ejemplo, que tenían mayor peso y contaban con mayor confianza? ¿O los planes que se pusieron en ejecución desde la gobernación, a partir de los fondos que recibieron, fueron astutos? ¿O fueron prácticas cuestionables como los votos marcados para detectar quién votó efectivamente por el FdeT y eventualmente, quitarles un plan? ¿Cuál de esas tres cosas pesó?
-Yo no le veo a La Cámpora la territorialidad como para que sean los que van a buscar el voto. Hay referentes políticos y sociales que están en el territorio mucho antes que La Cámpora y son los que activan el voto del conurbano bonaerense en los sectores vulnerables.
-¿Podría describir a algunas de esas personas? ¿Una peluquera de barrio que milita en el peronismo podría ser, por ejemplo?
-No, es el puntero peronista, el referente barrial peronista. Es el que más activa.
-El peronista de siempre.
-La señora del comedor que en general es militante peronista. Son vecinos del barrio. Están 24 horas, 7 días por semana, 364 días del año en el mismo barrio. No es que trajeron a uno para el día de la elección.
-Y el vecino confía en esa gente.
-A muchos no los quieren pero confían igual porque son los que consiguen las cosas que se necesitan mucho. Son lugares de muchas necesidades. Por algo existen esos referentes.
-El diálogo entre ese referente y el vecino, ¿es un diálogo transaccional, si votás te doy tal cosa, o es mítico peronista?
-Si tenés tanta necesidad y tantas cosas por resolver en forma inmediata, cuando empiezan a aparecer las cosas inmediatas, te activan un montón de cosas. No es raro que vayan a votar a alguien o que vaya uno y diga vamos a votar porque ahora va a aparecer la heladera para el comedor, el horno o 5 mil bolsones. La gente tiene necesidad y con eso se activa el voto. Yo no veo mucho esas estrategias como el voto marcado. Sí veo la activación a partir de la necesidad. Ante voto que no estuvo activado en la PASO, el mensaje es ahora sí, muchachos vamos a votar porque hay que salir a la cancha, hay que mostrar y hacer la diferencia porque cuando está este gobierno y esta lógica política, aparece el bolsón o la heladera, pero aparece activando de alguna manera el voto. Está la discusión moral.
-Claro, si es válido que un Poder Ejecutivo use esa cancha inclinada de los recursos a su favor en el medio de una elección.
-Hay una discusión en la Argentina que es cultural y está muy bien darla. Está mal que la demos siempre en época de elecciones. La discusión cultural es que hay mucha gente en la Argentina cuyo voto vale tanto como el de cualquier persona y activa su voto a partir de lo que lo activa en su día a día, que es la necesidad, así como a vos o a mí te puede activar aquel dirigente que creemos va a llevar a la Argentina a estar entre los 10 primeros paìses del mundo en 20 años. Pero puede ser que lo active mi voto es cómo me resuelve mañana mi necesidad básica que no está satisfecha. La Argentina convive con las dos cosas, con el voto de una persona que piensa a 20 años con la que piensa cómo cubrir la necesidad diaria. Y cada voto vale igual. La política tiene que interpelar al que está pensando a 20 años y al que está pensando al otro día. Porque los dos son votos válidos y los dos merecen una respuesta a su expectativa.
Conurbano bonaerense y poder político. La territorialidad
-Y desde la construcción del poder también se necesitan los dos votos.
-Por supuesto. Ahí hay otro punto que es muy importante. Si ejercés el poder sin una de las dimensiones que tiene el poder, que es la territorialidad; si sos presidente de la Nación y no podés bajar a ningún municipio del conurbano porque te sacan a piedrazos, la verdad sos presidente de pedazos de la Argentina…
-Presidente de una abstracción.
-Sos gobernador de pedazos de la Argentina, sos intendente de pedazos de la Argentina. Cuando tenés el poder, para nuestra concepción, ejercés el poder sobre todo el territorio. Si vas a un barrio y te sacan a patadas y, replanteate qué ejercicio de poder tenés. Tenés que poder entrar, pisar, caminar y poder ejercer el poder desde todo punto de vista, desde la seguridad hasta las necesidades de educación y desarrollo social. Si no lo podés hacer, gobernás a medias.
Conurbano. El poder es poder territorial
-En estas elecciones, se dio algo muy interesante: aunque Juntos no ganó en muchos de los municipios históricamente peronistas, se acortó la distancia con el peronismo. Parece haber un cambio. ¿Tiene que ver con una percepción distinta de lo que es la oposición y de las opciones de vida que tienen los habitantes pobres del conurbano? ¿Coincide con que algo está cambiando?
-Coincidía más hace un tiempo. Ahora ya no sé si coincido tanto. Me parece que salidos apenas de la pandemia, tuve esa misma sensación porque hubo muchas mamás y papás de lugares vulnerables que le pesó mucho el tema de la falta de escuela. Fue muy pesado para la gente que vive en villas. No estaban 24 horas encerradas en sus casas que miden 3x6 y viven 7 personas, como pretendía el gobierno. Todos los chicos estaban callejeando todo el tiempo. A muchas mamás y muchos papás, la falta de colegio y de futuro para ese chico les pesó una barbaridad. En la villa no hubo nunca aislamiento. Ahí sí, hubo una sensación del votante más vulnerable de una necesidad de equiparar la aspiración de uno con otro. Pero se fue perdiendo con las necesidades de todos los días. Lo que no puede pasar es que un partido político que pretende gobernar sea un agente exógeno del barrio que tiene que gobernar.
-Que caiga como un plato volador unos días o meses antes de las elecciones.
-Eso no debería pasar. Eso le pasa al propio peronismo en algunos lugares de Matanza; en Cuartel Noveno también pasa. Ahora, el peronismo tampoco puede entrar. No es que no sólo puede entrar Cambiemos.
-¿No puede entrar tampoco Alberto Fernández o no puede entrar Cristina Kirchner?
-No puede entrar nadie. Hay lugares en la Argentina a los que no puede entrar nadie. Es un problema para la política en general. Hay que re planteárselo porque se han vuelto lugares auto normados, con reglas propias. En el conurbano, hay lugares que tienen reglas propias.
-¿Reglas del narco?
-En algunos lados, pueden ser reglas del narco. Se te pueden meter y si no actuás rápido, te instalan reglas nuevas porque vienen más armados, con más plata, porque compran voluntades.
La Matanza peronista: ¿por qué no pesa la inseguridad en el voto?
-Previo a la elección del domingo 14, fue muy llamativa la oleada de homicidios en La Matanza, 13 homicidios entre el 1 y el 7 de noviembre, muchos de esos crímenes vinculados al narco, y sin embargo no modificó la percepción social sobre la necesidad de un recambio de gestión política. ¿Eso tiene que ver con una naturalización de la violencia del narco dado los beneficios que trae, por ejemplo, chicos que entran a ese mundo y ganan plata más fácil que sus padres?
-Es una buena pregunta. Yo creo que hay una naturalización de la violencia en el conurbano, sobre todo en el conurbano más pobre que convive con esas situaciones casi en forma constante, entonces no le sorprende que haya un ajuste de cuentas en su barrio. Te acostumbrás cuando te pasa todo el tiempo. Si en algún momento cambiaste esa lógica, ya reclamás lo nuevo. Nadie quiere vivir con esa violencia. En una villa nuestra, nos entró una banda de narcos de Capital integrada por peruanos. Nos entró con armas largas; eran 15. Hicimos un operativo con la Policía Bonaerense. Sacamos 12 de un saque. Ahora, la villa no estaba acostumbrada a eso. No es que la gente vive naturalmente así. Pero si vos dejás que viva así, va a vivir así pero no es lo que quiere. Quiere vivir bien como vos o como yo.
-Tiene que ver con la teoría de la ventana rota que se discutió en Nueva York hace unas décadas. Si la dejás rota, el territorio se va degradando.
-Por supuesto. ¿Sabés porque vino el narco a esa villa? Porque había una pequeña toma de un terreno. Empezó con la toma. La toma trajo anarquía, la anarquía trajo violencia y la violencia trajo a los narcos. En esa lógica de no estado se meten estos tipos. Por eso no podés dejar ni un minuto.
-Y con el narco, llega un beneficio económico a la barriada.
-Para una parte de la barriada. La otra parte la sufre mucho. La semana pasada estuve ahí otra vez; metimos dos presos más. ¿Sabés lo que es la vida de la gente que le toca justo la desgracia de vivir enfrente de donde se instalaron los narcos? Ya la vida en una villa es difícil. Ahora, vivir en el lugar donde los tipos están vendiendo droga, donde disputan territorio con armas largas, aue salga tu hijo al colegio y se encuentre con el muchacho con una itaka en la puerta de tu casa y no le podés decir nada porque vos sos el papá. Es un desastre.
Lanús. De la hegemonía peronista al triunfo de Cambiemos. ¿Cómo fue?
-En 2015, Néstor Grindetti logró ganar un municipio históricamente peronista. Volvió a ganar en 2019. Es decir, pudo revertir esa historia y esa mitología peronista que es lo que Cambiemos se viene proponiendo. ¿Cómo se dio ese logro?
-Creo que hizo una muy buena gestión. Una gestión muy cercana con el vecino.
-¿Gestión de campaña? Porque yo le preguntaba en relación a cuando ganan en 2015.
-Pasó algo particular para sincerar los mitos. Primero, en 2015 el peronismo estaba partido. Eso ayudó mucho. Después, ayudó mucho que en 2015 los candidatos del peronismo estaban muy deslegitimados en la provincia. Se llevó 20 puntos Massa con Solá. Y se llevó 30 y pico puntos Aníbal Fernández. También ayudó mucho. Entre la PASO y la definitiva, logramos hacer un pequeño desarrollo territorial en el sector en el que el peronismo arrasa siempre, Chingolo, que nos permitió tener una fiscalización mucho mejor y así tener un poquitito más de voto. Ganamos por el 1%.
-Decía que en 2019, cuando volvieron a ganar en Lanús, fue porque hicieron una muy buena gestión. ¿Qué quiere decir hacer una buena gestión para una población tan empobrecida?
-Néstor (Grindetti) hizo una gestión muy linda desde todo punto de vista. Fue muy linda para la clase media y creo que fue muy buena para los barrios más vulnerables. Lo más importante es que Néstor gobernó para todo Lanús. Lanús tiene 37 villas. No hay ninguna villa que Néstor no pueda pisar.
-¿Hizo plan platita, plan de seguridad, plan de infraestructura?
-Hizo de todo un poco. Plan platita no pero sí tenemos una política social que abrió comedores manejados por el municipio. Para mí, eso no es plan platita.. Sí tenemos una política que tiene sus referentes barriales, que se sienten cómodos con nosotros, no siente que somos agentes exógenos.
-Hizo “larretismo” también: tiene peronistas, tiene gente más en la línea de Espert.
-Tiene un discurso amplio y abrió mucho el gobierno para que entren actores de la política local, que fue interesante. Tenés peronismo que interpela peronistas; gente que ahora podría estar con Milei, conceptualmente libertarios. Y están el gobierno y conviven y están bien.
Un político ligado a la gestión
▪ Formación. Se recibió de abogado en la Universidad de Buenos Aires.
▪ Trayectoria. Fue diputado de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, fundó el Instituto de Políticas de Pacificación. Actualmente es Jefe de Gabinete y responsable del área de Seguridad del Municipio de Lanús.
▪ Libros. Escribió Corré cagón. Historias personales en la lucha contra el crimen.
Por Luciana Vázquez
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opinión
