La Repregunta. Beatriz Sarlo: “Si el pensamiento de derecha es el que se instala en la política con Merkel, es muy interesante”
La intelectual, que se resiste a cualquier tipo de generalizaciones, observa con interés el posible surgimiento de una centroderecha local, al tiempo que reivindica los debates sobre el Estado que, por ejemplo, sostuvieron proyectos como el de la escuela pública
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PARA LA NACIONLuciana Vázquez
“A los ex comandantes se los metió presos en un momento en que todavía conservaban el poder de fuego. Hay que tener coraje para hacer eso. Ahora les tiembla la mano para ver si en el mercado el dólar sube 10 centavos o 20 centavos”, compara. “No sé si los políticos son mejores porque lean. Si ya llegan con los libros leídos, fantástico. Pero si los sentamos y le decimos niño político ahora, a los 45 o a los 55 años, va usted a leer un libro, la verdad es que no tengo confianza en esa pedagogía”, afirma. “Si es el pensamiento que se instala en la política con la CDU alemana y de (Angela) Merkel, es muy interesante. Ahí tenés un partido que era tradicionalmente de la derecha que ha logrado incorporar los temas y las dimensiones sociales y económicas de la modernidad más progresiva”, analiza. “Formosa es lo peor que puede tener la Argentina y es una inmoralidad que el gobierno y Alberto Fernández apoyen a ese gobernador”, sostiene contundente. “En el ‘55 el peronismo no dejó un país como el que dejó Macri”, cuestiona.
Beatriz Sarlo, una de las intelectuales más destacadas de la Argentina, estuvo en La Repregunta. Estado y crisis. Kichnerismo, pandemia y libertades. Alberto Fernández y Formosa. El peronismo y su legado. El lugar de la derecha en Argentina. Cómo se construye un político. Estos temas, entre otros, analizó durante esta entrevista.
-Hay discusiones en la Argentina que estructuran la disputa sobre quién tiene la verdad acerca de cómo se sale de la crisis. Una de ellas es el tamaño del Estado y sus capacidades. Desde la perspectiva de su historia intelectual, que es profunda y extensa, ¿esa manera de ordenar la discusión sobre la crisis es nueva o ya lleva tiempo?
-El debate tiene sus años sobre todo porque hubo un momento en que las posiciones progresistas, pero no progresistas de una izquierda muy acentuada sino el progresismo de centroizquierda, apostaron a un Estado muy fuerte que resolviera todas aquellas tareas que la sociedad y el mercado no podía resolver. No soy economista pero esto se daba en un mercado que siempre tuvo distorsiones. O sea que el debate respecto del Estado y cuánto Estado necesitamos es grande. Uno puede fijarle varios períodos. El primer peronismo tuvo un debate acerca del Estado que no transcurría en los diarios como transcurre ahora. Por otro lado, algunos de los mejores rasgos de la Argentina vienen de decisiones que tomaron los políticos argentinos sobre el Estado. Tener una escuela pública gratuita y obligatoria desde el último tercio del siglo XIX implica el Estado y eso lo hicieron los políticos del llamado liberalismo, para decirlo rápido, de 1870 en adelante. Además de haber sido un ideal de Sarmiento, fue un ideal, una política que se llevó a cabo después de eso. Este gran sistema de educación, que es a veces más eficiente y a veces menos eficiente pero que funciona desde hace muchísimos años, ha permitido la incorporación exitosa de los inmigrantes que llegaron a partir de la última década del siglo XIX, que llegaban prácticamente analfabetos pero cuyos hijos podían terminar como maestras o maestros o, incluso, con alguna profesión universitaria. No es casual que eso tenga que ver con una escuela pública que fue extremadamente eficaz, y no quisiera decir que ha dejado de serlo. Es el lugar donde pueden ir aquellos que no tienen otras opciones educativas pagas y privadas. Si hoy van menos, es por la pobreza, la falta de comida y la desestabilización completa de los barrios populares y no porque la escuela pública no pueda recibirlos.
"Tener una escuela pública gratuita y obligatoria desde el último tercio del siglo XIX implica el Estado y eso lo hicieron los políticos del llamado liberalismo, para decirlo rápido, de 1870 en adelante"
-Hay otro debate sobre el peso impositivo y la falta de calidad de los servicios que el Estado ofrece. ¿Coincide con la interpretación de que la política argentina ha construido un Estado que no permite el desarrollo de las individualidades? El modo en que se administró la pandemia desde el kirchnerismo con la limitación de las libertades como la práctica inicial y más sostenida sería otro síntoma visible de esa concepción.
-Yo no diría eso. Hubo un diseño táctico, en el sentido más descriptivo de la palabra, de cómo se iban a gestionar los peligros y las amenazas de la pandemia. No diría que fue extremadamente autoritario. Gente que nunca anda por la calle a las 2 de la mañana y a la que nunca vi en un boliche, empezó a reclamar que quería estar en la calle a las 2 de la mañana y en su boliche. Entonces yo digo: ¿se les ocurre ahora? Yo no dirá que fue una imposición. Si hubiera sido una imposición tan fuerte, la disciplina social no hubiera funcionado como funcionó. ¿Cuál es tu sensación? ¿Qué la gente se indisciplinó o no?
-La pregunta apuntaba a si los casos que hubo, por ejemplo, de violación de derechos humanos en Formosa y en otras provincias fueron la punta del iceberg de una concepción desde el kirchnerismo, a la hora de administrar los recursos del Estado, que apunta a restringir libertades o intervenir demasiado en la vida de las personas. El peso impositivo sería otro campo de ejercicio…
-¿Te parece que Formosa es algo con el cual se puede trazar alguna perspectiva general sobre la Argentina? A mí me parece que eso es una equivocación. Formosa es lo peor que puede tener la Argentina y es una inmoralidad que el gobierno y Alberto Fernández apoyen a ese gobernador. En relación a Formosa, yo diría una frase un poco catastrófica, que Formosa merece una intervención federal. Pero no encuentro provincias sobre las cuales pueda decir que son como Formosa. Quiere decir que no es una generalidad. Y acá tenemos que responsabilizar al presidente y a la plataforma política, ya no me animo a decir partido, que sostiene eso, a la complicidad moral e ideológica con ese gobernador Insfrán. Tenemos que responsabilizar a todos ellos. Ahora, yo empiezo a mirar las provincias…
-Tucumán tuvo otro caso de violación de derechos; Santiago del Estero.
-Convendría ver bien cuáles provincias y cuáles rasgos de esas provincias. Cuando mencionamos a Santiago del Estero, Formosa, el caso de Tucumán lo dejaría aparte, se trata de dos casos en los cuales los pobres dependen muy completamente del Estado; no hay siquiera organizaciones estatales independientes de la cabeza del gobernador que rige o reina ese Estado. Pero si recorro el país, ni siquiera provincias que tienen problemas de pobreza como Jujuy o Salta pueden ser comparables con Formosa, de ningún modo. Creo que la Argentina es un país en decadencia pero no creo que Argentina sea Formosa de ningún modo.
"Formosa es lo peor que puede tener la Argentina y es una inmoralidad que el gobierno y Alberto Fernández apoyen a ese gobernador."
-¿Cuáles son los criterios para decir que es un país en decadencia?
-Te doy el número 15. Argentina empezó el siglo XX entre los primeros 15 del mundo y terminó el siglo XX entre los últimos 15. No supo adaptarse a las transformaciones, no supo o no pudo realizar una industrialización que realmente le permitiera ponerse en el mundo como oferente en el mercado y, al mismo tiempo, como comprador porque cualquier país que produce industria, compra industria. Ya vendrán los historiadores económicos a explicarnos pero es la historia de una decadencia.
-En la democracia, porque ha ganado las elecciones con mayor frecuencia y ha gobernado más cantidad de años, el partido del poder es el peronismo en distintas versiones, desde el menemismo al kirchnerismo, el albertismo si hay algo parecido a eso.
-Qué optimista. Ya hay un albertismo.
-¿Cómo ve esa lectura que dice que la pobreza convertida en problema estructural de la Argentina es sobre todo una responsabilidad del partido que históricamente construyó una narrativa de justicia social y de rescate de los sectores populares?
-¿En qué momento? ¿En el ‘55 el peronismo dejó un país como dejó Macri? No.
-Pero pensando en la historia de esta democracia reciente que ya tiene una cuantas décadas.
-En el ‘55 empieza también una historia de gobiernos electivos. Me parece que el balance del peronismo es un balance más matizado, en principio el balance de una extensión de derechos materiales, no extensión de derechos que puedo hacer lo que se me canta, no: extensión de derechos materiales. Yo fui paciente de un hospital en el momento del peronismo, año ‘52; el funcionamiento de esa institución era absolutamente espectacular. Cuando mis padres por una tilinguería de clase quisieron sacarme de ese hospital al cual me habían llevado maltrecha desde la calle, sus amigos médicos, que eran tan gorilas como mis pares, le dijeron ‘dejala a la chica acá que no puede estar en un lugar mejor’. Eso era pleno peronismo. Uno podría decir que ese mismo peronismo, que ese mismo hospital, no sé qué sucede hoy, no lo sé.
-Pero la pregunta es precisamente en estos años de democracia en los que partidos populares que tuvieron éxito histórico, como usted dice, con una equidad muy interesante en Argentina, de alguna manera empiezan a ser corresponsables de la perpetuación de la pobreza, porque por supuesto no es responsabilidad única de esa fuerza gobernante. ¿Es un problema de cómo se ve la realidad desde una tradición política progresista?
-No es ningún problema de narrativa. No uso jamás la palabra “narrativa” y “relato”. Los números son los números.
-Pero se terminan autojustificando esos números.
-Son los números. Cómo dejó el país Menem, gobierno peronista, mal: crisis de 2001. Cómo lo dejó Macri, bueno, ya sabemos.
-¿Cómo lo dejó el kirchnerismo?
-El kirchnerismo tuvo varias etapas. Hay que ver a dónde lo dejó primero y cómo lo dejó después. En esa curva, qué es lo que queda de línea recta o no. Quiero decir el kirchnerismo de Néstor.
-El pico de Néstor y luego la baja de Cristina.
-Hay que ver ahí.
-¿Ve una avanzada de un discurso liberal, de centro derecha y en ese caso, le preocupa esa avanzada? ¿Es demasiado extrema o hay un lugar interesante para la centro derecha?
-Alguna vez la Argentina podría tener un centro derecha razonable que no terminara yendo a la puerta de los cuarteles como lo hizo invariablemente. Y confío mucho, si pensás en la centro derecha, en políticos como (Ricardo) López Murphy a quien no veo yendo a golpear ninguna puerta ni de cuartel ni de cualquier otra cosa sino recorriendo un camino dentro de la política. Incluso políticos que uno puede colocar más a la derecha como Espert. Es decir, no veo la circunstancia de que se vaya a golpear ninguna puerta de cuartel. Creo que el Juicio a las Juntas que Alfonsín prometió y realizó fue una gran lección, fue único. Eso sí es lo único que la Argentina puede decir que hizo y que no se hizo en otros países del mundo. Fue único en Occidente y creo que dejó una gran lección. El Nunca Más dejó una gran lección y no fue solo una divisa de los movimientos sociales. Fue también una divisa del fiscal en el juicio a las Juntas Militares. Se metió presos a los ex comandantes cuando todavía conservaban el poder de fuego. Hay que tener coraje para hacer eso. Ahora les tiembla la mano para ver si en el mercado el dólar sube 10 centavos o 20 centavos. Hay que tener coraje para ese plano de televisión, que es uno de los grandes planos de televisión de la Argentina. Estaban los ex comandantes y los degradaron. Y se los metió presos con un ejército que todavía tenía poder de fuego.
"Se metió presos a los ex comandantes cuando todavía conservaban el poder de fuego. Hay que tener coraje para hacer eso. Ahora les tiembla la mano para ver si en el mercado el dólar sube 10 centavos o 20 centavos."
-La derecha López Murphy o Espert, dijo. ¿Al PRO lo ubica en un lugar más liberal y no lo identifica con la derecha?
-No sé cómo van a terminar.
-Porque el reproche del kirchnerismo es que es la derecha.
-Los dirigentes más jóvenes del PRO no quieren ser ubicados en la derecha porque ser ubicados en la derecha en este país es como un estigma.
-Y para una intelectual, la derecha más allá de la Argentina, la derecha como corpus de pensamiento, ¿es un lugar interesante para usted?
-Si es el pensamiento que se instala en la política con la CDU alemana y de (Angela) Merkel, es muy interesante. Ahí tenés un partido que era tradicionalmente de la derecha que ha logrado incorporar los temas y las dimensiones sociales y económicas de la modernidad más progresiva. Si es esa derecha, sí. Si es Boris Johnson, no: de Boris Johnson no puedo sacar ni un rulo de su cabeza. Es decir, dependen cómo sean las derechas.
-A veces los políticos que quieren crecer en sus carreras políticas se encuentran con intelectuales para recibir una guía formativa. ¿Qué autores progresistas y de centro izquierda les sugeriría leer y qué autores de la derecha o de la centro derecha o liberales, en esas palabras que quieren decir distintas cosas pero se superponen? ¿Lee a esos autores?
-No sé si los políticos son mejores políticos porque lean. Si ya llegan con los libros leídos, fantástico. Pero si los sentamos y le decimos niño político ahora, a los 45 o a los 55 años, va usted a leer un libro, la verdad que no tengo confianza en esa pedagogía. Prefiero los políticos que pueden aprender otras cosas, el funcionamiento del Estado, entonces sí ahí tienen que leer libros. Tienen que leer los libros de historia económica de (Juan Carlos) Korol o los libros de historia económica de (Pablo) Gerchunoff. Ahora, que se pongan a leer a Dubet sobre las pasiones tristes, no sé si les puede servir para nada. Trabajé bastantes años en el Frente Grande, en el Frepaso. Los que ya venían leídos de antes no te preguntaban sobre los libros. Es decir, Carlos Auyero, un tipo con una cultura política, filosófica y de formación religiosa importante, jamás se le ocurría preguntar sobre los libros. El Chacho Álvarez, graduado en historia, tampoco te preguntaba sobre libros; más bien te decía ‘ése que estás leyendo a mí no me sirve’. Los que te preguntaban sobre los libros eran los que quizás después no iban a leerlos. Tengo que sentarlo al político en un atril para que lea libros, parado como en la Edad Media: no es así. El aprendizaje de la política es otra cosa. Lo que me parece descabellado es que alguien que nunca estuvo en la política quiera hacer una trayecto de diputado y de ahí, a presidente de la República.
-¿Se refiere a Facundo Manes?
-Es el caso de Manes.
-Pero lo hizo Donald Trump en Estados Unidos. Sin siquiera pasar por ninguna intermediación. Ni siquiera fue diputado.
-Sí, lo hizo Donald Trump.
-Con un éxito relativo. No pudo sostener la continuidad pero…
-Por suerte Manes no tiene los modales de Donald Trump. Pero sí, lo hizo Donald Trump. Pero ahí es donde nos perdemos. Donald Trump lo hizo con partidos que todavía en los Estados de Estados Unidos funcionaban, un Congreso que funcionaba.
-Se refiere a una estructura que sostiene a ese candidato bisoño en la carrera política.
-Me parece.
-¿Qué está leyendo hoy que la esté apasionando y valga mucho la pena?
-En estos días leo mucho o sea que no quedan tanto tiempo conmigo los libros pero en estos días estoy leyendo una recopilación francesa (Le travail de la litterature. Usages du litteraire en philophie, compilación de Daniele Lorenzini y Ariene Revel) hecha por una universidad de provincia, de Francia, la Universidad de Rennes, sobre las relaciones entre literatura y filosofía que no son la nube que a veces nos sale del cerebro cuando empezamos a hablar de esas relaciones sino que son búsquedas en algunos casos históricas y en algunos casos formales de cómo se interpenetran literatura y filosofía y cómo hay una estética filosófica que permite esa interpenetración.
-Muy de su campo.
-Sí, yo sigo leyendo en mi campo aunque se piense que no. Como no pretendo ni convertirme en historiadora de la economía ni en especialista en mercado, por lo menos pretendo seguir manteniéndome actualizada en las últimas novedades de mi campo.
Por Luciana Vázquez
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