La Repregunta. Alejandro Rozitchner: “La política no tiene que ser demasiado central en una sociedad”

“Estamos en el mejor momento de la civilización, pandemia incluida”, sostiene. “Hay una incapacidad de reconocer que el capitalismo es el sistema que ha funcionado”, afirma. “La historia no es relevante en cuanto a la orientación del presente. Lo relevante es el deseo y el querer”, propone. “Hay gente que piensa la política como un enfrentamiento permanente con alguien a quien hay que derrotar y otro grupo político que piensa la política como una especie de necesaria administración de la sociedad para que funcione. Es decir, quieren hacer cosas. En otros sectores políticos no digo de la Argentina sino en general como concepción de la política, no se trata tanto de hacer cosas sino de tener el poder. ¿Para qué? Para tratar de conjurar un fantasma de incapacidad vital”, analiza. “La historia no es relevante para nada en cuanto a la orientación del presente”, dice. “A veces, alucinadamente, uno cree que vive la vida del hombre genérico, o de la mujer. O que vive el “yo soy el argentino”. No sos el argentino: sos Carlos o sos Esteban. Eso va en desmedro de vivir tu vida e incluso, de hacer tu aporte a lo social”, argumenta.

El filósofo Alejandro Roztichner estuvo en La Repregunta. Rozitchner es ensayista y novelista. Es autor de una veintena de libros, algunos de títulos muy sugerentes como Argentina impotencia. De la producción de crisis a la producción de país. Su último libro es De padres e hijos en el ciclo del tiempo. Fue asesor de Mauricio Macri durante su presidencia.

Con voluntad firme de ir más allá de la coyuntura política y explorar otra manera de pensar los problemas al extremo de esquivar sistemáticamente la mención explícita de cualquier fuerza política o nombre propio, Rozitchner dio su particular mirada sobre el debate en torno al capitalismo, qué es gobernar, la política del desarrollo versus la política de lucha, el deseo como referencia del presente antes que la revisión del pasado, el consenso, la libertad, la pretendida excepcionalidad argentina y la vida versus la política.

Aquí, la entrevista completa.

-Con la pandemia, se instaló la idea de que el capitalismo tiene problemas a partir del parate a la oferta en todo el mundo, los problemas de logística, con el sector privado que desarrolló vacunas pero que no llegan a todos los países y continentes de manera igualitaria. En la Argentina, el presidente Alberto Fernández lleva ese punto a distintos foros. ¿Cuál es su mirada sobre este debate y la cosmovisión argentina del capitalismo?

-Me causa gracia que la primera afirmación sea que el capitalismo tiene problemas como si algo pudiera no tenerlos. Hay algo mal pensado desde el inicio si estamos buscando un sistema a prueba de problemas. No estamos entendiendo que la realidad se comporta siempre problemáticamente. Otro punto de ignorancia en la discusión global respecto del capitalismo es la incapacidad de reconocer que es “el” sistema que ha funcionado. El capitalismo se cuestiona sobre todo desde el punto de vista intelectual. En los hechos, me parece incuestionable. Es una falta de inteligencia no reconocer el logro que significa el capitalismo en términos de la historia humana. El libro de (Johan) Norberg, Progreso, hace una especie de relevamiento minucioso con cifras de cuál es la situación actual de la humanidad en todos los temas relevantes, violencia, alimentación, expectativa de vida, salud, etc. La evidencia es apabullante, incontestable. Estamos en el mejor momento de la civilización por lejos, pandemia incluida. No es opinable: ves las cifras, ves lo que era la vida hace cien años, la cantidad de muertos, de hambre que había en el planeta, de pobreza y en todos lados hubo una mejora increíble.

-El ensayista y psicólogo cognitivo Steven Pinker tiene esa misma posición.

-Pero nosotros seguimos preguntándonos o sintiendo que esto no da para más.

-¿Nosotros, los argentinos?

-No, los argentinos estamos incluidos en el contexto de la occidentalidad o de la humanidad. Norberg también incluye una cita buenísima que dice algo así: “la juventud ya no le da bola a los mayores, nadie nos escucha, los valores se han perdido”. Y la cita es del siglo XIII antes de Cristo. ¿Qué revela eso? Que hay una característica estructural de la mirada humana que genera esa sensación de disconformidad o de desconfianza respecto de lo que se está viviendo.

Pasado versus deseo. ¿Cómo imaginar el presente?

-¿Por qué en la Argentina ese debate en torno al capitalismo lo asume el kirchnerismo, el presidente Alberto Fernández o Axel Kicillof?

-Como te anticipé, no me voy a referir a la política coyuntural del momento. Mi deber como intelectual o como filósofo es aportar una mirada de otro orden. Estamos necesariamente presos de la coyuntura porque estamos vivos y nos pasan cosas respecto de estos personajes que mencionás pero debemos, en algún momento, dar el paso y mirar desde otra perspectiva. En general, cuando se abre el campo de consideración en vez de estar encerrado en la coyuntura, te vas para el lado de la historia. Se supone que abrir la consideración es pensar qué pasó antes.

-Aprender del pasado.

-Sí, pero aunque tiene cierta pertinencia, la historia no es relevante para nada en cuanto a la orientación del presente. Lo relevante ahí es el querer, el deseo, no qué pasó antes ni qué va a pasar. Es qué queremos y cómo lo vamos a hacer. Hay que abrir esa perspectiva no sólo en el campo de la historia sino en cuanto a la dimensión existencial, es decir, cómo se engancha cada uno de nosotros con el sentido de lo social en juego y por el otro lado, por una consideración más amplia de la vida. Sé que estoy diciendo cosas como sacadas de lugar pero me parece que ese es el aporte.

Hay gente que piensa la política como un enfrentamiento permanente con alguien a quien hay que derrotar y otro grupo político que piensa la política como una especie de necesaria administración de la sociedad para que funcione. Es decir, quieren hacer cosas.

-Si uno lo lleva al territorio de un país, eso está encarnado en mediaciones políticas. No hablemos de nombres propios pero sí hablemos de visiones diferentes en torno a debates que se dan en todo el mundo como éste del capitalismo. No es Juntos el que cuestiona al capitalismo pero sí es el kirchnerismo.

-No me voy a meter en ese punto pero lo que sí podemos agregar, disculpame que te decepcione, es que así como es re valiosa la figura del capitalismo anticapitalismo como una de las figuras del debate, otra distinción que podemos incorporar y que es útil es la distinción entre una política de lucha y una política de desarrollo. Hay gente que piensa la política como un enfrentamiento permanente con alguien a quien hay que derrotar y otro grupo político que piensa la política como una especie de necesaria administración de la sociedad para que funcione. Es decir, quieren hacer cosas.

Política de lucha versus política de desarrollo. Poder versus hacer

-¿Hay alguien en Argentina que esté en el segundo grupo, el que usted llama “política de desarrollo”?

-Por supuesto, hay de los dos grupos.

-Uno de los dilemas y encerronas de la discusión política en Argentina es que cada una de las coaliciones dominantes considera al otro un enemigo al que hay que acorralar para poder ejercer ese proyecto de país que sostiene cada una. Por eso no entiendo cuál es la fuerza política que se identifica con la política de desarrollo según su definición.

-Te lo pongo en términos generales. Está muy claro que hay que ganar elecciones para hacer cosas pero tu objetivo es hacer cosas. En otros sectores políticos no digo de la Argentina sino en general como concepción de la política, no se trata tanto de hacer cosas sino de tener el poder. ¿Para qué? Tener el poder para tratar de conjurar un fantasma de incapacidad vital. Es gente que no puede vivir entonces tiene que tener el poder y reinar. ¿Para qué? Para nada. No es que va a reinar para hacer un buen gobierno o para que el país crezca. Es tener el poder para tener el poder.

-Entiendo. En el caso de los que sostienen una política de desarrollo, pueden tener lógicas de amigo enemigo mientras se encaminan hacia el poder. Una vez conquistado, llega el momento de ponerla en práctica.

-En ese caso, el objetivo podemos formularlo de la manera más inocente y banal: hacer cosas lindas y constructivas. Hacer obra, mejorar la educación, hacer cosas que sirvan a la gente. Es la sociedad creciendo. Lo mismo pasa en las relaciones humanas: podemos hablar de parejas de luchas y parejas de desarrollo. Hay parejas que creen, sienten o les pasa que la modalidad habitual y cotidiana de relacionarse es la lucha, la discusión, la pelea y hay otras, las que se llevan bien, van para algún lado juntos, se disfrutan, disfrutan de un pasar.

-La política de desarrollo que piensa en solucionar problemas y en solucionar problemas y eventualmente generar una vida amable y sustentable en esa amabilidad, ¿no está eludiendo un problema central de la política que es el conflicto, es decir, el conflicto con los que quieren cosas distintas?

-No. Estamos en el horizonte de la democracia en donde se supone que, como diría Nietszche, la guerra se ha espiritualizado y ya no nos matamos porque queremos ganar elecciones. Gran avance del mundo humano.

-Una normalización de esa puja.

-Eso es la democracia. Hay que entender que la democracia es un proceso. No hay una democracia que se instale perfectamente porque las cosas no suceden porque uno las diga. Tiene que madurar la realidad y darse una evolución en los hechos para que las cosas que uno dijo, sean posibles. Todos valoramos la democracia; después hay que ir perfeccionándola. Por supuesto hay fuerzas que quieren más eso y otras que lo quieren menos.

El erotismo de la política y gobernar es fracasar

-Esta concepción, ¿podría traducirse en una vida política más aburrida versus un erotismo de la puja constante?

-Podría ser. Está bien esa idea. Podemos también mezclarla con una idea que me gusta que es que la política no tiene que ser demasiado central en una sociedad, la sociedad no tiene que estar pensando en eso. Tal vez nosotros u otras sociedades estamos tan pendientes del tema porque se transforma en una especie de obstáculo, de cosa no resuelta. La política se traslada a una posición más lateral cuando se ha logrado cierta eficacia entonces aparecen, siguiendo tu idea, otros erotismo. Ya no el erotismo de la lucha política sino el de desplegar tu vida.

-Por el contrario, las fuerzas políticas como el peronismo o el kirchnerismo han encontrado en la diaria disputa por el poder y de la construcción de conflictos una manera del erotismo de la política.

-Es todo una especie de danza en común. Hay ciertos interlocutores, cierto tipo de voto, ciertas formas de ser personas, hay mil maneras de decirlos... Se suele explicar mucho con la referencia a “los valores”, que no me gusta porque es una explicación demasiado abstracta y la retórica de los valores siempre es una cosa impostada, de hacerse el bueno, entonces no estamos pensando ni entendiendo mucho nada. Pero si hubiera que pensar algo en ese sentido, habría que pensar de qué manera nuestras formas de vida y costumbres, el tipo de disfrutes que tenemos van armando una escena política desde las personalidades. Si no, es como decir que sólo la dirigencia es responsable. Hay otro tema que hay que incluir en la escena que es que gobernar es algo que está siempre destinado al fracaso. Ningún gobierno va a cumplir nunca las expectativas porque la expectativa es la imaginación, el ideal. A mí me gustaría un país donde no hubiera pobreza y chicos que no mueran de hambre y donde no haya conflictos: eso da la impresión de ser una perspectiva positiva pero en lo concreto, después te la pasás insultando al mundo real.

Hay otro tema que hay que incluir en la escena que es que gobernar es algo que está siempre destinado al fracaso. Ningún gobierno va a cumplir nunca las expectativas porque la expectativa es la imaginación, el ideal. A mí me gustaría un país donde no hubiera pobreza y chicos que no mueran de hambre y donde no haya conflictos: eso da la impresión de ser una perspectiva positiva pero en lo concreto, después te la pasás insultando al mundo real.

-Pero hay algunos fracasos políticos que renuevan sus mandatos y otros que no lo renuevan, como Cambiemos.

-El idealismo, exigirle a un gobernante la perfección, es una inmadurez del votante, del punto de vista del público de la política. Hay que entender que los gobiernos siempre van, con suerte, a cambiar un grupo de problemas por otro grupo de problemas y eso es un paso evolutivo. Claro que hay gobiernos que cambian un grupo de problemas por otro grupo de problemas peor: por supuesto, hay distinción.

-Claro, porque si no es un subjetivismo donde todos los gobiernos están perdonados a priori.

-Es importante incorporar al análisis de la política la idea de que siempre se le está pidiendo algo que no se va a dar porque no es posible darlo. Es creer que por conseguir la pareja que añorás, no vas a tener problemas por el resto de tu vida.

-¿Pero el problema no puede ser que un gobierno prometa excesivamente algo que sabe que no va a poder cumplir? Pobreza cero, por ejemplo.

-Hay todo tipo de distinciones que podemos hacer ahí. A mí, lo que me parece más interesante es tratar de lograr una conversación sobre la política que tenga en cuenta una demanda más realista y no pedir lo imposible porque condena a la producción de lo peor. Es lo que se llama idealismo: salgamos a matar a todos los malos y por fin vamos a terminar con el problema. Lo peor.

-Eso de refundemos la Argentina, acabemos con esto y refundemos la Argentina. Como se plantea cada vez que asume un gobierno.

-Hay que ser más capaces de relativizar y de vivir en lo real y no en lo imaginado, en lo soñado. En la política se reivindica mucho el sueño. Me parece que es una mala manera de aludir al lugar hacia el cual hay que tender.

Política. Del deseo al consenso

-Dentro de su manera tan personal de analizar los problemas, incorpora el concepto de deseo, de amor. Durante la campaña, el kirchnerismo incorporó la idea del goce y del amor. ¿Qué significa desde su perspectiva una política del amor y del goce que se opone a una política disciplinar y sacrificial?

-Yo no asumiría la formulación de una política del amor.

-¿Cómo lo diría?

-Política de desarrollo. En el campo en el que se puede adjetivar la política, me parece más interesante política de lucha y de desarrollo. El tema del amor y del deseo viene por otro lado. Quiero decirte otra cosa. Que uno tenga una posición política clara y firme no quiere decir que no puede hablar de otra cosa. Y está pasando un poco, sobre todo en twitter, que da la impresión de que hay un único tema, que estamos todos mirando lo mismo todo el tiempo. Hay problemas en Argentina innegablemente. Pero creo que esos problemas se solucionarían mejor si uno aprendiera a hablar de otra cosa.

-¿De qué habría que hablar?

-De todo esto que te estoy hablando. De categorías que hacen sentir incómodo al que quiere un análisis político con nombres.

-Es que hay grupos de ideas que están representados por unas fuerzas políticas y otras, por otras fuerzas.

-Sí, por supuesto que es correcto lo que decís. Pero no tengo ganas de hablar así. Lo que me sale, mi deseo, es tratar de plantear una conversación que nos permita zafar un poco de esas referencias que si bien son válidas y operativas a cierto nivel, en otras empiezan a nublarnos la mente.

-Son obstáculos. Salteemos los obstáculos. Hay quienes sostienen que eso implica consensos. ¿Qué es para usted el mundo del consenso en un campo como el de Argentina?

-No tengo la menor idea.

-Es un hombre acostumbrado a debatir y a confrontar argumentos.

-Acepto el juego. Pensemos en el consenso. Retomemos lo que decíamos antes. Pautamos que en vez de matarnos a garrotazos, vamos a discutir y vamos a ganar elecciones. Eso ya es un super consenso. Habría que tratar de respetarlo lo máximo posible. La ley, la Constitución es otro gran consenso.

-Hay quienes dicen que los consensos son demasiado…

-¿Amplios?

-Amplios y bobos. ¿Cómo se llega a una Argentina que sostenga políticas de estado, con continuidad hacia el futuro si ese concepto está en discusión?

-No sé.

-En el mundo de las ideas, entre los que se dedican a pensar, como por ejemplo los filósofos, ¿qué implica el consenso?

-Bueno, tal vez, para abrir la cuestión, hay consensos explícitos y hay consensos de vidas. Por ejemplo, la sociedad argentina tiene un nivel muy alto de confrontación pero no nos estamos matando. Respecto de décadas pasadas, eso es un avance: no es que no aprendimos nada. Quedan otras cosas para aprender. Tiene mucho valor, incluso para entender la escena a la que me estás llevando de la situación argentina, alejarse. Plantear lo siguiente: nosotros vivimos con la sensación de que la Argentina es un caso único, especial, donde está todo peor que en ningún otro lado.

-”Standalone”. Nos han definido así desde afuera también.

-Ahora, yo planteo esta reflexión: toda sociedad tiene sus problemas. Las sociedades que nosotros admiramos como las más deseadas del mundo, las europeas, tuvieron en el siglo pasado dos guerras mundiales con decenas de millones de muertos. Es cierto, standalone, no performamos económicamente, somos una manga de tontos que no saben lograr el desarrollo y es cierto. Pero no creo que seamos el peor caso de la humanidad. Uno mira la humanidad y abrimos incluso el panorama para el lado de la historia y vemos que en las experiencias de las sociedades humanas han pasado cosas infinitamente más graves que las que pasan entre nosotros. Eso no quita que nos debamos ocupar de ellas de la mejor manera posible. Pero también me parece valioso desarmar esa sensación de que sólo en este país… Eso es simplemente ignorancia. Sólo aquí tal cosa implica que no sabés dónde más sucedió eso porque claro, si comparamos con lo mejor en el mejor momento, no damos la talla. Pero abrí el panorama y te vas a dar cuenta de que hay un montón de experiencias muchísimos mas nefastas que las nuestras como los bombardeos en la Segunda Guerra en Europa, o los campos de concentración, o la Primera Guerra que también fue un desastre.

-Es decir que aún en Argentina pese a los problemas y los obstáculos del puro presente, ¿también habría una dimensión evolutiva con un balance positivo en esta idea de que vivimos mejor ahora que hace 100 años?

-Sí, con todos los matices del caso. Sí, pero por mera participación en la época. La aparición de los antibióticos han mejorado la salud pública por mera participación en la época, no por capacidades especiales nuestras en muchos casos. Eso va a seguir haciendo que la sociedad argentina sea capaz de progresos. La época.

El debate en torno a la libertad

-Como nunca antes el concepto de libertad se instaló en el debate argentino. Cambiemos ya venía con esa impronta cultural. Milei lo sintetizó de alguna manera caricaturesca. ¿Cómo ve usted esa discusiónen torno a la libertad hoy?

-No sé si la discusión sobre la libertad es real o es un tema del periodismo y del círculo rojo. No sé si está presente como debate consciente en el votante, en la masa argentina. Pero probablemente sí estemos viviendo una experiencia de libertad inédita por la época y entonces, el tema se presenta no por lo que se dice sino por lo que se vive. Las aplicaciones de citas, que implican un paso adelante en la libertad. Las costumbres están por supuesto mucho más libres que nunca en un buen sentido. Me parece un avance positivo ese crecimiento de la idea y de la experiencia de la libertad. Por supuesto que, como todos los avances positivos, traen problemas. Porque cada cosa que se conquista supone una renovación del ámbito de lo problemático. Vas reformulando la cosa y expresando la personalidad de la época. A mí me gusta ese avance del liberalismo, de lo liberal.

-¿Qué problema presenta este avance de la libertad en un país como la Argentina?

-En un lugar donde hay libertades y todo el mundo opina y todas las opiniones tienen el mismo valor, se arma otro tipo de despelotes.

-¿Por ejemplo que no todas las opiniones tienen el mismo valor, en una especie de jerarquización y de condena…?

-Si hay democracia, todas las opiniones tienen el mismo valor. Ese es el ciclo que refunda la escena política, como si fuera un latido, cada dos años.

-¿Pero no hay una cultura de la cancelación que ve a un sector de la política como la derecha e implica una condena en Argentina?

-No sé, no tengo mucho para responderte.

-¿Ve la cultura de la cancelación como un hecho real?

-No me gusta mucho hablar en esos términos.

-¿Qué términos usaría?

-¿Para hablar de qué?

-Para hablar de que aún en medio de esa libre circulación de visiones políticas, de conductas sexuales, de visiones de género, de todas maneras hay grupos que tienen un poder de cancelar aquellas ideas que suelen ser menos políticamente correctas.

-Siempre hay lucha de poder. Esa es la naturaleza de la experiencia humana. La naturaleza funda realmente, siempre hay que verlo con claridad, una disputa, una lucha de poder tanto en la reunión de consorcio como en los temas que se discuten socialmente, en los medios, partidos, empresas que que compiten. Esa es la naturaleza saludable de la realidad. Ese kilombo no es un defecto; es la prueba de la vitalidad del fenómeno. Si hay opiniones o fuerzas que a uno no le gustan, uno participa desde el otro lado o generando otra opción. No sé si tenemos que preocuparnos o asustarnos de que haya conflicto.

Angustia colectiva versus angustia individual. ¿Qué vida vivimos?

-Los argentinos solemos torturarnos con la realidad que vivimos, una angustia colectiva que es también personal. ¿Es imposible desacoplarse de esta angustia colectiva en la vida cotidiana?

-Si uno dijera que es posible desacoplar, le estaría faltando el respeto al problema. Primero, hay casos en los que no está desacoplada: si no tenés trabajo y no tenés plata. Pero satisfechas las necesidades, cuando uno cuenta con ese primer nivel de seguridad existencial, los niveles de acoplamiento y desacoplamiento son muy diversos y existe la posibilidad de no vivir angustiados.

-¿Aún en un país como éste en el que todos nos quejamos?

-Sí, claro. Si tenés una situación mínimamente ordenada. Lo que pasa es que ese rango es cada vez menor.

-¿Esa posibilidad implica la aplicación de un subjetivismo?

-No, es el reconocimiento de lo real más inmediato. Somos un animal, un cuerpo que vive su vida. No vivimos la vida impersonal de la historia del hombre ni del sistema ni “mi país”. Me parece muy importante eso: ¿qué vida vive uno? A veces, alucinadamente, uno cree que vive la vida del hombre genérico, o de la mujer. O que vive el “yo soy el argentino”. No sos el argentino: sos Carlos o sos Esteban. Cambiar una escena por otra no es un aporte a lo social. Más bien va en desmedro de vivir tu vida e incluso, de hacer tu aporte a lo social. Yo invertiría la cosa. Otra inversión que habría que hacer: en Argentina las cosas no van bien y producen mucha angustia o somos muy angustiados entonces nunca podemos hacer las cosas bien. Caben ciertas observaciones muy valiosas en ese camino.

-Como una especie de profecía autocumplida.

-Más que volver a la figura que siempre usamos, trataría de abrir el tema y pensar en que hay maneras de actuar e incidir sobre el avance del país que no suceden en la política. Tiene que ver con generar nuevas formas de vida.

-Como las posibilidades más particulares y locales de cada ciudadano.

-Las ONG parten de esta idea. Que hay posibilidades de aporte social que no pasqn por el campo de la política. A veces, debe haber de todo. Solo señalaba una vía que me parece interesante.

-En la esfera de la economía, ¿es ahí donde la dirigencia polìtica, los políticos o los profesionales de la política que en definitiva tienen la posibilidad de cambiar algunos problemas por algunas soluciones a gran escala deberían estar más atentos, a esa microfísica de la vida cotidiana?

-No, a mí me parece que hablar de los políticos no corresponde.

-¿Por qué?

-Porque hay políticos y hay políticos muy diversos.

-Es decir, para usted hay políticos que hacen esas distinciones. Que están mirando soluciones concretas

-Sí, por supuesto.

-Entonces la pregunta es sobre los votantes. ¿Los votantes, cuando los gobiernos dan algunas soluciones pero no todas, deberían replantearse su poca paciencia?

-Es una formulación que suscribiría, sí.

Un intelectual descontracturado

▪ Trayectoria. Escritor, realiza frecuentes colaboraciones en medios gráficos y participó en emisiones televisivas.

▪ Vida política. Fue asesor de Mauricio Macri durante su presidencia; también dictó talleres en la Escuela de dirigentes de Pro.

▪ Libros. Entre otros, La evolución de la Argentina, De padres e hijos en el ciclo del tiempo, Ideas falsas : moral para gente que quiere vivir.

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