J. Haidt: "Con las redes sociales tenemos la sensación de conflicto continuo"
LA NACIONDaniel Gigena
Jonathan Haidt es uno de los psicólogos sociales más influyentes de la actualidad. No solo en Estados Unidos sino también en países europeos como España y Francia, donde gran parte de su obra ya fue traducida. Visitó Buenos Aires en estos días para participar de las actividades organizadas por el programa Argentina 2030, en el marco de un ciclo de invitados internacionales que tiene como objetivo profundizar la discusión pública y acercar ideas a los funcionarios de gobierno, organizaciones sin fines de lucro, universidades y la ciudadanía en general. Ya participaron el psicólogo canadiense Steven Pinker, el historiador inglés Timothy Garton Ash, la especialista en inteligencia artificial Kate Crawford y el experto en derecho y economía del comportamiento Cass Sunstein.
Si bien Haidt habló en inglés, una expresión en español se repitió durante la entrevista: "la grieta". Una muestra de que la Argentina hizo su contribución al debate político del siglo XXI sobre la polarización. "Estuve aquí hace treinta años, en 1989, durante la hiperinflación. Desde entonces estoy interesado en el país", comenta el experto.
Hoy Haidt escribe un libro sobre capitalismo y moral, con foco en las maneras en que los países se desarrollan y en cómo la política y la moral pueden promover el crecimiento o inhibirlo. "Muchas características de nuestra psicología hacen posible la vida comercial, aunque otras la hacen difícil. El tribalismo es una de ellas -afirma-. El capitalismo y el intercambio han contribuido a reducir las identidades tribales. Cuando Voltaire visitó la Bolsa de Londres a principios del siglo XVIII, observó que las diferencias religiosas desaparecían; todo lo que importaba era si uno podía pagar o no sus deudas. De manera que el capitalismo puede reducir las tensiones tribales e incrementar la cooperación y la tolerancia".
- Sin embargo, el capitalismo tiene muchos detractores.
- Sí, porque una sociedad de libre mercado nunca produce igualdad como resultado y siempre hay oportunidades para la explotación. Un filósofo de la Universidad de Arizona, David Schmidtz, dijo: "En su mejor momento, una sociedad de libre mercado es aquella en la cual solo te podés enriquecer haciendo que otros estén mejor". Una sociedad en la que todos están pensando "¿qué puedo hacer que las personas querrán?", y luego lo ponen en práctica, es una buena sociedad. Desgraciadamente, en Estados Unidos, como en la Argentina, hay muchas maneras de enriquecerse sin hacer que otros estén mejor. El desafío no consiste en encontrar una alternativa al capitalismo, porque no la hay.
- ¿No la hay?
- No hay alternativa al capitalismo capaz de alimentar a las personas y llevar a algún tipo de prosperidad. Hay variaciones del capitalismo y muchas maneras de mejorarlo. A muchas personas les gusta el capitalismo escandinavo. Pareciera que es más deseable que el estadounidense o el argentino. El éxito de esas variantes depende mucho de la cultura local y del nivel de confianza entre los ciudadanos.
- La cultura local no se puede cambiar tan fácilmente.
- Bueno, es difícil de cambiar. En Escandinavia, donde tienen pequeñas sociedades homogéneas con mucha confianza, fueron capaces de desarrollar modelos de negocio que dan altos niveles de dinamismo y decencia. Ese es el desafío: conseguir altos niveles de rendimiento económico pero también de decencia, y que se proteja a las personas de los altibajos económicos. En Estados Unidos hemos optado mucho más por el rendimiento que por la decencia. Y eso nos da más riqueza en promedio, pero también más personas lastimadas, más pobres, más heridos en el proceso. Por eso el capitalismo estadounidense no es muy popular en estos momentos.
- ¿Eso es lo que produce sociedades polarizadas en Occidente?
- Es importante el modo en que se define la polaridad. En Estados Unidos se llama polarización partidista afectiva. Afectiva significa sentimental o emotiva. A qué nivel un grupo odia a las personas del otro grupo y viceversa. Cuando odiamos al otro grupo, no confiamos en que ese grupo pueda estar a cargo de nada. Luego, creemos en que el fin justifica los medios. Si hay alguna manera de detenerlos, somos capaces de usar medios ilegítimos e incluso la violencia. Afortunadamente ha habido poca violencia en la política estadounidense en los últimos años. Está muy polarizada, pero ha habido poca violencia. Pero, al aumentar el odio entre partidos opuestos desde los años 90, se ha vuelto más difícil tener una democracia efectiva. Por lo que he visto hasta ahora, en la Argentina tienen el mismo problema. La "grieta" es una división emocional.
- ¿Cómo se convive en sociedad con esas polarizaciones?
- Es muy difícil. Y se ha vuelto mucho más difícil desde la llegada de las redes sociales. La naturaleza humana es tribal, somos muy buenos en enfrentarnos, pero también somos buenos en disminuir el tribalismo y comerciar e intercambiar. Los grupos tribales suelen tener buenas relaciones con otros grupos, pero en momentos de tensión o guerra las personas se encierran en su grupo. Desde la llegada de las redes sociales tenemos la percepción de conflicto continuo. Todos los días hay una nueva batalla, una razón más para estar enfurecido. Esa es la causa por la que tantas democracias están teniendo problemas al mismo tiempo. La globalización también entra aquí, porque ha llevado a algunos grupos a beneficiarse, mientras que otros se han perjudicado.
- ¿Las redes sociales deben ser reguladas?
- Hace unos años no teníamos evidencia del efecto de las redes sociales. Pero ahora se ha vuelto claro que las redes han causado un aumento en la depresión, la ansiedad y el suicidio en personas jóvenes, especialmente en niñas. Y ha quedado claro desde 2016 que se explotan las vulnerabilidades de la democracia, con la propagación de noticias falsas.
- ¿Qué lineamientos debería tener una regulación?
- Una medida es que las plataformas encuentren maneras de verificar identidades. No digo que las personas tengan que usar sus nombres reales, pero las plataformas deberían dar cuentas solo a personas que pueden ser verificadas como reales. Eso reduciría la cantidad de amenazas, racismo, sexismo, los comentarios hostiles. Y si una persona real amenaza con violencia, debería haber consecuencias. La segunda medida es impedir que alguien tenga una cuenta en una red social hasta los catorce o quince años.
- Los millennials no fueron tan perjudicados por las redes.
- Los millennials están bien. Pero la Generación Z accedió a las redes sociales en la escuela secundaria o primaria, a la edad de diez o doce años, y son la evidencia de los efectos de la depresión. No prohibiría las apuestas, pero tampoco dejaría que mi hijo de doce años tenga una máquina de casino en su habitación. No prohibiría la marihuana, pero no dejaría que mi hija de nueve años fume marihuana. El efecto que las redes sociales tienen en las relaciones en la escuela secundaria, sobre todo la comparación social constante que hace que las niñas se sientan inadecuadas, poco atractivas e impopulares, es muy grande. Promueve la agresión relacional y produce una sensación constante de que estás quedándote afuera, de que te estás perdiendo cosas.
- En Estados Unidos, ¿el gobierno actual va a impulsar esa regulación? ¿O cree que no está interesado en hacerlo?
- Acaban de empezar algunas audiencias y la opinión pública se está volviendo en contra de las compañías tecnológicas muy rápidamente. Hace tres años, los estadounidenses amaban a esas compañías, pero ahora las están criticando de forma abierta. Si la opinión pública es negativa, hay posibilidad de regulación. El problema fundamental con las redes sociales es el modelo de negocio en el que los usuarios no son los clientes. Aquí hay un buen ejemplo del principio del capitalismo. Si solo puedes enriquecerte mejorando las vidas de otras personas, entonces es algo bueno. Si yo fuera un cliente de Facebook y solo pagase cuando me hicieran sentir mejor, sería difícil justificar una intervención. Pero los clientes de Facebook e Instagram son los anunciantes y los usuarios son solo el daño colateral. Los usuarios son traídos como peces a un señuelo, a un señuelo atractivo, pero no son los clientes, son el producto, y su información es lo que se vende. El modelo de negocio es defectuoso y conduce a un comportamiento no ético. La regulación forzará a Facebook a comportarse mejor.
- ¿Qué opina del #MeToo y el ascenso del feminismo?
- El #MeToo es un movimiento de mujeres que se dieron cuenta de que no tienen por qué aceptar a pervertidos y el acoso sexual como parte de la vida. Está en lo cierto cuando dice que hay que cambiar las normas sociales y no aceptar el mal comportamiento de hombres que limitan sus oportunidades laborales o interfieren con su calidad de vida. Apoyo el movimiento #MeToo. Pero si ese movimiento se lleva a cabo en la época de las redes sociales, lo que de hecho pasa, ocurre que las redes crean un ambiente donde no hay un proceso judicial justo y no hay perdón. Así, cualquier hombre que fue acusado es condenado y no puede volver a trabajar. Es un movimiento válido moralmente que se desenvuelve en tiempos de redes sociales que inducen a una suerte de frenesí moral. Estoy muy complacido de que Harvey Weinstein vaya a prisión, pero no sé cómo podemos conseguir lo mejor de los movimientos sociales sin fomentar las violaciones de los procesos judiciales y la condena social de inocentes.
- ¿Qué deben hacer los movimientos sociales?
- En The Coddling of the American Mind, un libro que escribí con Greg Lukianoff, decimos que las políticas identitarias son necesarias. En una sociedad diversa, cada grupo tiene el derecho de defender sus intereses y puntos de vista. No condenamos las políticas identitarias, pero hay dos tipos. Por un lado, puedes tener políticas identitarias basadas en la humanidad común. Eso es lo que hizo Martin Luther King, lo que hicieron los líderes de los derechos civiles. Dijeron que nuestros adversarios eran como nosotros. Dibujaron un círculo alrededor de todos, que humanizó a los adversarios. Por otro lado, están las políticas identitarias enfocadas en el enemigo común, "unámonos todos contra las malas personas". El esfuerzo por unir a las personas sobre la base de categorías de identidad contra un solo grupo nunca va a tener éxito. Puede funcionar un tiempo, pero al final causa miedo y resentimiento.
- ¿Qué ayudaría a los jóvenes a fortalecerse ante una vida social complicada?
- Los niños son antifrágiles. Es decir, requieren conflictos, contratiempos, desafíos para crecer. Debemos dejar que los niños asuman riesgos, que tengan peleas y discusiones. No hablo de peleas físicas. Debemos dejar que experimenten sin estar supervisados por adultos. En Estados Unidos hicimos eso hasta la década de 1990. Luego tuvimos la idea absurda de que si dejabas a tus hijos sin supervisión iban a ser secuestrados, a ser llevados por extraños. Al principio de los años 2000 empezamos a oír historias de padres que fueron arrestados por haber dejado a sus hijos jugando en el parque; se lo consideraba abuso infantil. Era poco habitual ver a niños no supervisados por adultos. Eso privó a los niños de la experiencia más importante que necesitan para crecer: experiencias de juego independiente, de exploración y conflicto. Los dos grandes factores que están dañando a la Generación Z en mi país son la sobreprotección y el uso de redes sociales desde temprano, cuando todavía no están preparados.
- ¿Está preocupado por los ascensos de gobiernos de derecha, sobre todo en Europa?
- Lo estoy. No soy un politólogo, pero al escuchar en los que confío he aprendido que la discusión no es tanto sobre la democracia, sino más bien sobre la democracia liberal. Hay muchas democracias emergentes que técnicamente siguen siendo democracias pero ya no son liberales. Y esto es muy alarmante. Una democracia liberal es esencial, porque supone protecciones para las minorías y trata de garantizar la máxima libertad para que las personas vivan como quieran. Es peligroso cuando un líder político empieza a decir que los medios de comunicación son los enemigos del pueblo o que la Corte no está dando los fallos correctos.
Por Daniel Gigena
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