Gianni Vattimo. "Francisco puede ser el punto de referencia de una visión alternativa al capitalismo"

"Si yo no fuera cristiano no sería comunista, porque tanto en el cristianismo como en el comunismo hay una preocupación por el otro, por el prójimo", afirma en perfecto castellano el filósofo italiano Gianni Vattimo, y en esa declaración puede cifrarse su posicionamiento como intelectual, militante y político de izquierdas, comprometido con un humanismo cristiano, libre tanto del individualismo liberal como del colectivismo marxista. "Hoy, lo que les objeto a los «buitres» es que es una economía demasiado científica para ser humana", dirá como al pasar, consciente del debate político y económico que atraviesa a la Argentina.

Desde hace cuarenta años Vattimo visita regularmente la Argentina. Lo hizo por primera vez en 1980, durante la dictadura militar, invitado en ese momento por Jorge Glusberg. Cuando regresaba a Italia después de sus estadías en la Argentina, recuerda Vattimo, les contaba a sus amigos italianos que había conversado con un grupo de "jóvenes peronistas muy interesantes" y el rechazo de sus amigos no tardaba en llegar. "Para mí el peronismo no era tan diabólico como ellos pensaban, pero para mis amigos italianos el peronismo era sinónimo de fascismo. Desde hace años mis amigos de acá son peronistas y estoy de acuerdo con ellos en muchas cosas, obviamente."

Sin embargo, la conversación con Vattimo no hará eje en el breve y protocolar encuentro que mantuvo con la presidenta Cristina Kirchner hace un par de años, en el que ella le contó las sugerencias de gobierno que le hacía a Angela Merkel, ni en el doctorado honoris causa de la Universidad de Buenos Aires que recibió de manos del entonces jefe de Gabinete Juan Manuel Abal Medina, sino en su triple condición de comunista, gay y católico.

En ese sentido, no dudará en mostrar su entusiasmo en torno a los recientes gestos del papa Francisco que podrían producir cambios trascendentales en la Iglesia y la comunidad de fieles. Pero para que haya una verdadera revolución, dirá el filósofo, hay que ir más lejos: "Que las mujeres sean curas".

Consciente de su estilo polémico y provocador, Vattimo sostiene que hoy se podría considerar a la Iglesia la última Internacional Socialista y al papa Francisco -la voz de los sin voz, la voz de los más débiles-, "un punto de coágulo de una visión del mundo alternativa a la de los capitalismos de los países desarrollados".

Invitado por la Federación de Docentes Universitarios (Fedun), Vattimo visitó una vez más nuestro país recientemente para brindar una serie de conferencias y presentar dos libros: Dios es comunista y Esperando a los bárbaros (Fedun).

-¿Cómo ha sido, a lo largo de su vida intelectual y política, declararse públicamente comunista, gay y católico?

-No ha sido tan divertido, aunque hubo algunos momentos en que lo fue bastante [risas]. Pero ahora, por ejemplo, cuando el papa Francisco reconoce en el sínodo de los obispos, a diferencia de las posturas más conservadoras, que una relación homosexual puede ser algo interesante y positivo para las personas, esto es para mí un punto importante. Siempre fui un cristiano, todavía me considero un cristiano, aunque no sé si los curas me consideran un cristiano; pero siempre pensé que tener una condición u orientación sexual no mayoritaria era, de alguna manera, una vocación y un aporte al intento de contribuir al desarrollo de una humanidad auténtica.

-Pero no está de acuerdo con el matrimonio igualitario.

-Estoy en contra del matrimonio gay. No es que esté en contra de la ley que lo permite: no estoy a favor de una normalización absoluta de los gays porque, además de las ventajas económicas y prácticas -con las que estoy de acuerdo y por las que he luchado siempre-, me parece que en esto hay un exceso de homologación cultural y familiar. Se parece demasiado a la estructura institucional de la tradición familiar. Es cierto que muchos de los problemas de los gays tienen que ver con que no están legalmente reconocidos, por eso es buena la ley, pero a mí me resulta interesante la idea de que haya una perspectiva existencial un poco alternativa, incluso en el plano cultural y de la estructura familiar.

-Usted debe saber que acá existe una ley de matrimonio igualitario.

-Sí, lo sé. Yo creo que en Italia no llegaremos nunca a tener una ley así, porque hay una resistencia de la costumbre y un rechazo de la Iglesia italiana. Aunque no lleguemos a llamarlo "matrimonio", podríamos pensar en una unión civil. Incluso la mayoría de los católicos de base son favorables a esto. El problema es el estigma social: cuando las minorías comienzan a ser aceptadas se ganan algunas cosas y se pierden otras.

-Alguna vez dijo que la Iglesia había elegido la peor de las formas posibles para suicidarse: la homofobia, la sexofobia, los escándalos del Banco Vaticano y la discriminación hacia las mujeres. ¿Cree que ciertos gestos de Francisco la salvarán de ese suicidio?

-Sí, creo que sí, y yo mismo como creyente me siento más creyente con Francisco que con los dos papas anteriores. ¿Por qué? Juan Pablo II prohibía el uso de profilácticos en épocas del sida. Por suerte mucha gente -y muchos gays- no lo escucharon, porque eso era un escándalo y una forma de asesinato. De Ratzinger, que era un sólido teólogo, esperaba mucho más y, sin embargo, se quedó en una condición de ortodoxia tradicionalista. Cuando yo escuchaba a Juan Pablo II o a Ratzinger me preguntaba: ¿qué tengo yo que ver con estas personas? No tenía nada en común con ellos.

-Pero usted siempre admitió haber diseñado un cristianismo a su medida: un Dios a la carta.

-Sí, es cierto y hoy "mi carta" se corresponde más a Francisco. Tengo mucho más que ver con Francisco que con los otros papas y creo que esto no sólo les pasa a los gays, sino a muchos otros católicos. El éxito de Francisco en este momento en el mundo es bastante significativo. En los tiempos de Juan Pablo II se había publicado un pequeño libro de un filósofo católico, Pietro Prini -mucho más católico oficial que yo-, que se llamaba El cisma sumergido y que analizaba y publicaba las encuestas con los católicos sobre cuántos iban a misa, cuántos creían en la resurrección, etcétera. Y cuando les preguntaron a los encuestados cuántos respetaban la ética sexual del papa, la respuesta fue que casi nadie. Esto significa algo. Es decir, que la Iglesia no es solamente la Iglesia docente, sino la Iglesia militante. Yo soy fiel a la Iglesia de los fieles y no a la Iglesia de los cardenales.

-Pero la Iglesia está construida sobre dogmas. ¿Qué deberá cambiar y qué deberá continuar para que perdure como institución?

-¡Las mujeres, querida! Las mujeres tienen que ser curas. Esto sería una revolución absoluta que, por ejemplo, podría cambiar incluso la idea de la confesión para los varones y los machistas. Si pasa esto hay algo que cambia. Ahora espero que el Papa haga cardenal a una mujer porque para ser cardenal no se necesitan los órdenes sagrados. No se necesita ser cura ni obispo. Yo podría convertirme en cardenal, pero el Papa no me escucha [risas]... Pero por lo menos que haga cardenal a una mujer. Incluso son decisiones que tienen que ver más con la imagen que con el contenido, pero que ayudan muchísimo en lo simbólico. Por ejemplo, recuerdo al presidente Rodríguez Zapatero en España, que hacía una política bastante de derecha, pero al mismo tiempo tomaba medidas simbólicas como el matrimonio gay. Cuando yo escribía en los diarios italianos también le sugerí a Prodi hacer lo mismo, porque tenía muchas dificultades con la izquierda y su economía tenía que respetar ciertos límites, pero si hubiera tomado más medidas de este tipo, medidas simbólicas aparentemente revolucionarias, hubiera sido interesante. No digo que lo de Francisco sea simplemente marketing político, pero efectivamente creo que hay un peso de lo simbólico: el Papa puede hacer mucho para liberar a la Iglesia de los dogmatismos excesivos.

-Hace poco dijo que la única posible Internacional Socialista es la Iglesia. O sea, para usted, Francisco sería el líder de la última Internacional Socialista.

-Absolutamente. Francisco puede ser un punto de coágulo de una visión del mundo alternativa a la de los capitalismos de los países desarrollados. El Papa es un punto de referencia para los que no comparten totalmente el consumismo, no lo comparten porque no consumen o no lo comparten porque no están de acuerdo. En ese sentido es la voz de los que no tienen voz, la voz de los débiles. Sigue habiendo fuerzas conservadoras que trabajan para que el 15% de la humanidad consuma el 80% de los recursos. Aunque uno viva dentro de una fortaleza, defendida por militares o guerras, creo que si me enamoro de alguien que vive fuera de esa fortaleza, por favor, quiero que me permitan encontrarme.

-¿Para qué cree que sirve la religión?

-Incluso en la religión se necesita tolerar una cierta cuota de superstición porque no puedo profesar una religión totalmente racional? ¿Cómo demuestro que Dios existe, que envió a su Hijo? ¿Cómo demuestro el Espíritu Santo, la Virgen María? Son cosas que podrían parecer absurdas. Creo que la religión tiene algo que ver con la infancia. No porque se crea en Papá Noel, por ejemplo, pero tiene que ver con los orígenes, de dónde vengo yo, el origen mismo del mundo creado. Eso es bastante mitológico, ¿no? También en esto hay bastante de mitología.

-¿Qué queda hoy del niño que jugaba al fútbol en el patio de la Iglesia y que integraba grupos de Acción Católica?

-Bueno, todavía rezo todas las noches. Sigo siendo religioso porque siempre lo he sido. Cuando me preguntan, ¿por qué eres cristiano?, digo: porque siempre lo he sido. Es como una fidelidad a un origen y no veo razones para abandonarlo. Mis amigos ateos pretenden que deje la religión en nombre de la racionalidad científica. Pero, ¡por favor! Ésas son estupideces. Religión viene de "re-ligare", me religa a una tradición y no veo razones fuertes para abandonarla.

-A pesar de que esa religión ha destratado y excluido a las minorías sexuales.

-Sí, es cierto. Y ahora estoy un poco más decidido a no tolerar demasiado de la Iglesia. Siempre me acostumbré a pensar que la Iglesia era una institución humana, quizá demasiado humana. Ahora soy un poco más duro con mis pastores. Lo que descubrí en estos últimos años es que yo creo más en la Iglesia que en Jesús. No sé quién era Jesús. Nadie sabe en realidad quién era Jesús. Creo sobre todo en la palabra del Nuevo Evangelio porque dudo de ese Dios del Antiguo Testamento, tan duro y tan sangriento y vengador.

-Desde hace tiempo usted muestra un gran entusiasmo por América latina. Me pregunto si no tiene una visión romántica, un tanto idealizada de lo que pasa en estas latitudes.

-Mitológica. Es posible que también tenga una mitología privada en esto. A veces me lo reprocho a mí mismo, pero cuando considero los hechos de las últimas décadas y lo que sucedió en el mundo veo, de un lado, el desarrollo de algunos países como China o la India que no ha producido ningún cambio desde el punto de vista social; y, del otro, ciertas transformaciones de América latina que quizá no sean transformaciones glamorosas, pero incluyen cambios sociales, políticos y económicos que encuentro significativos. Comprendo que puede no ser así y que cuando yo vengo y digo que la Argentina me parece un paraíso en comparación con lo que es Italia ahora, desde un punto de vista político, muchos argentinos puedan decir que no creen estar viviendo en un paraíso. Ahora, si uno observa lo que pasa en este subcontinente, si se piensa en Brasil, la Argentina, incluso en Venezuela y la Bolivia de Evo Morales, ve "una promesa de algo". Cuando digo "promesa", pienso en algo que se funda no sólo sobre hechos, sino sobre expectativas, esperanzas y posibilidades.

-Usted conoce bien la Argentina y el peronismo. ¿Cuán peronista cree que es Francisco?

-[Risas] Acá todos dicen que Francisco es peronista. Es difícil encontrar un argentino que no sea peronista... Es casi tan difícil como encontrar a un porteño que no esté psicoanalizado.

Un futuro posible

¿Qué balance hace respecto del presente y el futuro de la Unión Europea?

Al principio, era muy entusiasta del proyecto europeo, porque me parecía el primer hecho no determinado por razones de conquista militar, sino por impulso de los ciudadanos. Me parecía importantísimo que fuera el primer sujeto político democrático, porque todos los Estados que conocimos son el resultado de guerras, de conquistas, reunificaciones bajo las monarquías. Pero ahora soy más pesimista sobre lo que pasa en Europa, sobre todo por la economía. Tengo la impresión de que la Unión Europea hoy es para los Estados de Europa un poco como los fondos buitre para la Argentina: nos impone reglas, límites del presupuesto, condiciones y razones absolutamente sofocantes. Por ejemplo, ahora tenemos una regla europea que se llama Fiscal Compact (un Tratado de Estabilidad Fiscal). Es una regla sobre el balance interior de cada Estado, cuya deuda no tiene que sobrepasar el 3% del PBI. Esta regla incluye también que durante un cierto período se trata no sólo de no sobrepasar ese porcentaje, sino de reducir la deuda pública. Si esto se hace como está previsto, va a destruir la economía y la industria italiana, la española, la francesa, la del sur de Europa.

Mano a mano

La filosofía como redención y militancia

Nacido en Turín en 1936, discípulo de Luigi Pareyson y Hans-Georg Gadamer, Vattimo es autor de diversos textos referenciales de la filosofía, como El pensamiento débil, Creer que se cree y No ser Dios. La historia de Vattimo podría ser leída como una historia de redención y superación personal, que se remonta a los orígenes "subproletarios" de su familia. Su padre, un campesino del sur de Italia, emigró a Turín para ser policía y murió cuando Vattimo tenía apenas un año y medio; y fue su madre costurera quien sobrellevó la carga familiar y administró la escasez de aquellos años. Quizá sus intervenciones públicas y políticas fueron, y siguen siendo, una de las tantas formas de conjurar ese pasado de miseria en la Italia de los años cuarenta. Eran los tiempos de la posguerra y el filósofo se sentía comprometido en la acción política. "Desde pequeño sentí una voluntad de poder y la pulsión de ser líder", dirá, y será éste uno de los motivos por los que optó por la filosofía. Lo explica así: "Quería ser alguien que se ocupa de los otros. Había un sentido y una voluntad de poder, porque, como era pobre, tenía que conducir a los otros con las ideas".

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