"El peronismo es tan indispensable como Borges"

Para un sector político que quiere construir una imagen de progresista, ella es la intelectual de izquierda con la suficiente autoridad como para destrozar ese decorado. Para un sector político que aspira a imponer su pensamiento como único y dominante, es la pensadora de prestigio que deshace los preceptos más intocables. Pero para qué andar con tantos rodeos: para el kirchnerismo, Beatriz Sarlo es una pesadilla.

Se sabe que acercarse a las ideas de la célebre autora de Escenas de la vida posmoderna es un viaje de ida. Porque nadie sale indemne de la experiencia de leerla o de escucharla, algo que, como mínimo, puede provocar efervescencia cerebral en el argentino promedio, aunque en estos últimos años lo que ha generado con más frecuencia son ataques de nervios en ese kirchnerismo al que Sarlo le resulta a veces incomprensible y casi siempre intolerable.

La imposibilidad de que ella pase inadvertida se acrecentó con la aparición de su nuevo libro, La audacia y el cálculo, Kirchner 2003-2010 , una incisiva radiografía de los años en que amasó su enorme poder el fallecido ex presidente. La autora se jacta de que no es un "panfleto" antikirchnerista porque, a diferencia de otras obras que analizan el mismo tema, aquí prefiere utilizar "cierto discurso argumentativo".

Quizá ésa sea una característica distintiva de este libro: Sarlo afirma en el prólogo que buscó "la perspectiva de un historiador de la cultura al que le ha tocado como objeto el presente". Y así, a veces con la simple descripción o el análisis menos alambicado, logra un profundo repaso de la era de oro kirchnerista, en el que no descuida una mirada sobre las incursiones de los políticos en la TV, en un territorio de pulsiones mediáticas que llama Celebrityland , ni sobre la "política 2.0", es decir, la curiosa relación de la dirigencia y de los militantes con los blogs, las redes sociales e Internet.

"La empresa de mi vida fue entender el peronismo", afirmó Sarlo a Enfoques al hablar de su flamante proyecto, a partir del cual se permite dudar sobre si el kirchnerismo "se conservará o no como una de las tantas variantes" del movimiento que fundó Juan Domingo Perón.

Para no romper su fama, la ensayista se mostró implacable al caracterizar a los Kirchner: "Néstor era un político muy inteligente y carente totalmente de escrúpulos en el uso del aparato del Estado en su beneficio"; "Cristina ha recibido una gran herencia, es una gran parlamentaria, pero no es políticamente interesante".

Sarlo también puso en la mira a la oposición, aunque advirtió que no está desesperada por organizarla para vencer al oficialismo en las próximas elecciones: "Puede ser mala, pero tiene que basarse en su propia organización", sostuvo.

-A partir de sus notas y de este libro, ¿siente que puede entender verdaderamente el fenómeno kirchnerista?

-La empresa de mi vida fue entender al peronismo. Esta es la empresa con la cual nace a la política mi generación, con la idea de que nuestros padres habían cometido un grave error político celebrando la caída de Perón por un golpe de Estado, cosa que fue la madre de todas las desgracias argentinas. Mi generación, por tanto, tomó la idea de comprender la naturaleza compleja del populismo nacionalista, a veces conservador y a veces revolucionario, que fue el peronismo, y lo tomó como una tarea intelectual y política. De allí la idea de seguir pensando al kirchnerismo, que veremos si se conserva como una de las tantas variantes del peronismo. El peronismo ha producido una gran cantidad de buenos textos de historia y de ciencia política, además de buenos ensayos, precisamente porque ha habido un contingente de gente de los últimos cuarenta años dedicada a pensar eso. En algunos casos, como el caso de Horacio González, pensado desde el interior, y en otros, pensado con diversos grados de crítica. El libro no es ajeno a ese movimiento de mi generación. El peronismo es tan indispensable como Borges.

-¿En qué sentido?

-En el mismo sentido en que Borges es indispensable para la literatura argentina. Cuando una literatura tiene un escritor como Borges, no hay un escritor o un crítico que pueda sustraerse a colocarse respecto de ese escritor. Lo mismo que es Dante en la literatura italiana o lo mismo que es Shakespeare en la literatura inglesa. Es imposible hacer funcionar la máquina de esa literatura sustrayendo esa pieza fundamental. En el caso del peronismo, es imposible entender a la Argentina desde 1940 en adelante sustrayéndose a la comprensión de esa pieza fundamental.

-Usted dice en el libro que el kirchnerismo ha ganado una batalla cultural. ¿En qué consiste ese triunfo?

-Es una equivocación si lo pensamos como la batalla de Ayacucho, en donde a partir de ahí los españoles se retiran de América latina. Uno podría decir que se implantaron ciertos temas si pensamos en cómo llegar no a 40 millones de argentinos sino a una minoría muy pequeña, aunque más activa, a la que le interesa la política. Pero el primer capítulo en el cual los Kirchner logran implantar un tema es cuando dan la batalla por la ley de medios y la ganan. Es ahí donde algunos se dieron cuenta de que los Kirchner, además de favorecer sus propios intereses políticos introduciendo una ley de medios que es como una colcha de retazos, con aspectos terribles, con aspectos buenos, introducían allí elementos que tienen que ver con un ideal comunicativo que no es el ideal periodístico sino el de la comunicación de identidadesculturales, perfectamente legítimo. El segundo elemento es la transformación que se produce durante el Bicentenario. Dos o tres millones de personas dando vueltas produjeron un doble efecto: no estaban celebrando al Gobierno, pero estaban en una celebración que el Gobierno había montado. Con el acto que Cristina Kirchner hace en Vuelta de Obligado, ellos descubren un mix de cultura teatral circense, tipo Fuerza Bruta, más un compacto de revisionismo nacionalista, que es como el fondo de cocina de una ideología histórica popular, con una gran puesta en escena gracias al dinero del Estado.

-Hay un mito, o no, de que Kirchner fue el que reinventó la política. Con "audacia y cálculo", como dice su libro.

-Esa es una consigna de los kirchneristas, no es algo que yo desarrolle como hipótesis. Esto se puede pensar desde el punto de vista de los kirchneristas cultos: que Néstor restablece la política porque es un decisionista, que encara el decisionismo schmittiano , que vendría a ser el condensado máximo y más alto de la política, es decir, el que establece y define el conflicto y lo corta, lo resuelve. Cosa que intentó hacer con el campo y le salió mal, y con la ley de medios le salió bien. En el otro sentido, más banal, es que le dio un mayor atractivo a la política. Después de la crisis de 2001, él era el personaje más atractivo de lo que se había forjado hasta ese momento.

-De alguna forma, lo sigue siendo si se mira la orfandad de la oposición, sin propuestas, sin audacia, con papelones como los de Eduardo Duhalde en la interna del PJ Federal o el del radicalismo buscando aliarse con alguien que está en sus antípodas como Francisco de Narváez. Parece que extrañaran la época en que su existencia tenía sentido si tenían enfrente a Kirchner.

-Esto marca, además, que para ser político no hay que ser muy culto sino tener una especie de sensibilidad en la lectura de cómo van los ríos subterráneos, cómo se organizan las tendencias. Era un político muy inteligente en ese sentido y carente totalmente de escrúpulos en el uso del aparato del Estado en su beneficio. Ella [por Cristina Kirchner] ha recibido una gran herencia, es una gran parlamentaria, pero no es políticamente interesante. Por otra parte, los medios de comunicación, quienes opinan en ellos y quienes opinamos en ellos parecemos todos desesperados en organizar la oposición. Y la oposición puede ser muy mala, pero tiene que basarse en su propia organización. A las internas de la oposición no las descalifico de entrada: no me parece poco interesante que Ricardo Alfonsín tenga la cabeza partida por el hachazo de seguir con De Narváez o con Margarita Stolbizer. La discusión que ahí se da no es meramente electoral y me parece interesante. No tengo una visión tan cínica de la política como para decir "a ganar, a ganar, a ganar". Porque después se ven los resultados de ese "hoy ganamos y mañana jugamos bien". Eso fue la Alianza.

-¿Cree posible que exista un kirchnerismo sin Kirchner? La Presidenta mantiene el estilo, pero ha dado algunos guiños en un sentido contrario al que podría haber adoptado su marido, como el intento de recomposición de relaciones con el FMI, por ejemplo.

-El tipo de gobierno de Kirchner fue, por una parte, con un tipo de capitalismo oscuro, de amigos, y, por otra parte, con grandes oportunidades de negocios para el resto del capitalismo argentino, además de un manejo irrestricto de los negocios del Estado. Eso se puede seguir haciendo. Si viene un ciclo económico favorable en la Argentina, el resto de los capitalistas puede hacer negocios. Entonces las dificultades serán las que hoy tienen en Techint, les van a poder meter un sabueso ahí adentro. Si es cierto lo que dicen los economistas de que con algunas medidas sensatas se puede gobernar la inflación, quizá no tenga fecha de vencimiento. Y, por tanto, uno puede ser tranquilamente opositor porque todos los rasgos antiinstitucionales, corruptos, lo constituyen a uno como tal, pero, al mismo tiempo, no está obligado a votar a un gobierno de salvación nacional. No estamos ni invadidos por una potencia extranjera ni en un momento de crisis en la cual el Parlamento se reúne y le entrega a alguien los emblemas de la República. Cuando uno cree que hay que hacer cualquier cosa para sacar al kirchnerismo del poder está pensando en el esquema de salvación nacional y es disparatado: esos gobiernos tienen fecha de vencimiento.

-Como crítica tan dura del kirchnerismo, algún tipo de salvación política seguramente debe de imaginar?

-Hay que cambiar eso. Será difícil ganarles las elecciones, pero lo peor que sucedió en este país fue cuando la oposición pensó que a Perón no se le ganaban nunca más elecciones y había que hacer un golpe de Estado. Hoy a nadie se le ocurre un golpe, pero entonces ocurren las químicas más extravagantes por las cuales yo, que soy opositora del kirchnerismo, voy a tener que verme obligada a votar por Macri. Nunca. Tampoco voy a votar por Cristina Kirchner, pero no va a haber química que me obligue a votar por Macri. Voy a votar libremente porque no estoy ni invadida por un país extranjero ni en situación de crisis terminal. Voy a votar con libertad.

-La oposición no termina de aparecer como una alternativa real de poder.

-Es muy difícil en una tradición bipartidista. Es muy difícil establecer una alternativa real de poder. Eso también lo podríamos decir de la democracia norteamericana. Y donde aparece eso, surge con muchas dificultades. Los liberales ingleses hace veintipico de años que están recorriendo ese camino. Es muy difícil una alternativa cuando hay tradiciones de grandes agrupaciones políticas e identidades y automatismos electorales. ¿Cuántos norteamericanos quisieron entrar en eso? Llegan hasta alcalde de Nueva York y después no pueden, tienen que ser cooptados por uno de los dos grandes partidos. Es muy difícil producir esa tercera alternativa. Sobre todo lo fue para el Frepaso, la más numerosa de esas terceras alternativas y con políticos muy talentosos como Chacho Alvarez y Graciela Fernández Meijide. El Frepaso hizo lo que no tenía que hacer: la Alianza. Primero creyó que había que derrotar a Menem. En el imaginario esa Alianza creía que había que derrotar al menemismo cuando, en realidad, había que derrotar a Duhalde que ya hacía tres años que estaba separado del menemismo y con un discurso más industrialista. Entonces, primero hizo una alianza con un fantasma más vinculado con el pasado que con una apuesta al futuro. Para colmo, no había terminado de armar una base propia y fue a una alianza con un partido que tenía una cultura política incompatible. No se hace eso. Sería fantástico: todos nos miramos a los ojos, nos damos la mano y cantamos una que sepamos todos. Pero no es así la política. No hay una que sepamos todos.

-¿Cuál sería la opción, entonces?

-No tengo opción?

-Pero, ¿qué imagina que pasará?

-Lo que más podrá ampliar al radicalismo va a ser para el lado de De Narváez, pero va a tener un problema con Stolbizer. Estuve mirando los números y Stolbizer le ganó la provincia a De Narváez cuando compitieron contra [Daniel] Scioli. O sea: que el radicalismo mire los numeritos. De Narváez le ganó al kirchnerismo, con una masa ingente de dinero, en un momento bajo del oficialismo. Ahora, ¡ojo los radicales con lo que van a hacer! A ver si por hacer esto pierden lo que podrían tener.

-¿Usted es de esos antikirchneristas incapaces de reconocer logros del oficialismo? Jorge Fernández Díaz publicó hace dos semanas una imperdible nota en la cual destacaba cómo se dividió la sociedad: cuesta tanto que los kirchneristas hagan alguna autocrítica como que los antikirchneristas reconozcan ciertos méritos de Gobierno.

-Soy antikirchnerista, pero mantengo muy buen diálogo con los intelectuales kirchneristas. No creo que los intelectuales notorios del kirchnerismo digan otra cosa de mí. No me imagino a Ricardo Forster, Horacio González o María Pía López diciendo eso. Ni yo digo que ellos sean corruptos ni que estén contra las instituciones. Son kirchneristas, pero no son eso. En general , soy vista por los antikirchneristas como una persona que hace demasiado esfuerzo por entender, y por los kirchneristas como alguien que debería entenderlos porque tiene todos los elementos para hacerlo.

-Es curioso que no haya un profundo debate político entre intelectuales.

-Vengo de una larga militancia política desde fines de los 60: conozco a toda esta gente, ellos me conocen. Hay algunos, como Osvaldo Bayer, que no tienen la menor simpatía conmigo, pero no acabo de llegar a este campo. Vengo de la izquierda revolucionaria, los conozco, sé cómo piensan, ellos saben cómo yo pensé? Tampoco exageremos. Raymond Aron y Jean-Paul Sartre no se pasaron cuatro décadas debatiendo entre ellos. Porque el debate implica que las personas que entran en eso tienen que salir de aquello que están pensando para hacerse cargo de la perspectiva del otro.

-Tampoco habrá posibilidad de que usted debata con José Pablo Feinmann, otro intelectual kirchnerista.

- Ya debatí con Feinmann, pero, además, él ya me dijo de qué enfermedad me tengo que morir, en Página 12 ha dicho de todo de mí. No le contesté porque no debato en esos términos. Pero yo hago historia de la cultura argentina y antes tampoco florecían los debates. ¿Cuándo aceptó debatir Tulio Halperín Donghi, el más grande historiador argentino? No anda por ahí como perro carroñero debatiendo... Estas son cosas que un día se instalan y uno termina diciendo "qué desgracia que no hay debate"...

-En el libro advierte que "el kirchnerismo no es el único progresismo posible de la Argentina real" y que, por el contrario, "el progresismo hoy tiene ideales que Kirchner no conoció". ¿Cuáles son esos ideales?

-El tema del progresismo, hoy, es el ideal democrático, una democracia ampliada, una democracia cada vez más profunda y cada vez más inclusiva. Usted me podrá decir que es el tema del progresismo porque en los países donde ese tema aparece los problemas de los ingresos mínimos están satisfechos, pero, bueno, no se puede hacer por etapas. Ese es el tema de las nuevas políticas. El kirchnerismo hizo su aporte porque puso la ley de matrimonio igualitario, pero no va a apoyar la ley de la despenalización del aborto. Son los derechos que hoy se debaten. Esos y muchos otros, como toda la cuestión inmigratoria. Y, además, algo que suena totalmente ideal en este momento, pero la Constitución del 94 tiene zonas muy mamarrachescas y necesita ser cambiada. Lo que pasa es que cuando se habla de cambiar la Constitución todos empezamos a temblar porque no sabemos qué otra cosa aún más bizarra puede aparecer. Y después, parece una trivialidad decirlo una vez más, pero está abierta la cuestión educativa en la Argentina: es de quinta la educación de los pobres. Es profundamente inigualitaria, profundamente diferenciadora. Algunas profesiones ya vienen segmentadas socialmente. Hay muchas cosas que hacer, no necesariamente para resolver en los próximos cinco años.

-En materia de derechos humanos, ¿qué es lo más criticable de Kirchner? Usted destaca en el libro que él llegó tardíamente a preocuparse del tema.

-No es una crítica, sino simplemente una constatación. Llegaron tan tarde al tema que se produce el gran acto fallido en el acto de la Esma, cuando Kirchner se olvida del juicio a las juntas. En general, todos los justicialistas llegaron tarde al tema. El uso instrumental de los derechos humanos me resulta horrible. Y el haber convertido a algunas organizaciones de derechos humanos, que habían logrado el máximo de los respetos, como Abuelas [de Plaza de Mayo], en una especie de anexo del aparato cultural e ideológico del Frente para la Victoria, me parece terrible, una pérdida para la Argentina. Hay una cosa que Graciela Fernández Meijide manejó perfectamente: cuando entró a la política dejó de funcionar como la madre de Pablo, el desaparecido. Entra a la política porque reconoce que ahí hay una separación necesaria entre las organizaciones de la sociedad civil que le van a reclamar siempre a la política, sin debilitarse, que lleve adelante sus reclamos. Esto fue lo que los Kirchner destruyeron, cooptando a hijos y a nietos de desaparecidos.

-Usted escribe que "los K reabrieron el debate entre izquierda y derecha para expropiar a la izquierda en su beneficio", pero la oposición, en general, parece correrse a la derecha.

-Si Elisa Carrió, por ejemplo, es de centroderecha, ¿a Macri dónde lo ponemos? Se cayó del mapa... En cualquier lugar de la Tierra, Carrió es de un partido liberal. Los Kirchner son muy hábiles: instalan a Carrió en la centroderecha. Es una operación. Esta es la batalla cultural que ganaron: nos definieron el espectro político. En la izquierda no hay disputa porque ellos ocuparon todo ese lugar. Y entonces en vez de pensar qué está pasando, se da por bueno lo que definen como etiqueta?

-Es cierto. Hasta parecen de izquierda un ex militante de la Ucedé como el ministro Amado Boudou o Hugo Moyano, que en los años setenta estaba en una agrupación de la derecha peronista dura como la Concentración Nacional Universitaria (CNU)...

-La cuestión no es el pasado, ese pasado tan remoto: "Yo no soy la que fui". Entonces no tengo que pensar que [Carlos] Kunkel es el que fue. Lo que pasa es que él es tan tonto como cuando era comandante montonero. De lo único que sabía era de fierros y después estuvo quince años preso y salió como salió. Pero nadie es lo que fue, entonces yo juzgo a las personas más o menos en ese pasado. No sé, estoy muy descontenta de cómo estamos pensando la política.

-¿Habla de la sociedad?

-No pienso como una vez le dijo Juan Carlos Torre a un amigo en la cola de un supermercado. Cuando le comentó que la gente decía no sé qué cosa del Plan Austral, Torre, impertérrito, le dijo: "¿No sabés que a la gente no hay que escucharla jamás?".

-En política es muy difícil no escuchar a la gente. Hay que tener un oído puesto ahí, ¿no?

-¿Un oído? Medio oído. ¿Usted piensa que la gente estaba pidiendo que se juzgara a las tres juntas militares en 1982? Había clima de fin de dictadura por la derrota en la guerra [de Malvinas]. ¡Una velita a Thatcher todos los días de su cumpleaños, pobre señora! Le puso la reforma a Inglaterra, pero nos dio la democracia. No se sale de una guerra perdida así, donde la gente había donado sus joyas, mandado budín inglés a las Malvinas, cambiado el nombre a la sopa inglesa, hecho cuanta pelotudez se pueda hacer... Pero Alfonsín le dio una forma. Y ojo porque Luder, que dijo que la autoamnistía estaba bien, tampoco sacó el 10% de los votos. La sociedad estaba partida. Alfonsín le dio una forma a lo mejor de esta sociedad, pero no sé si todos andaban pidiendo "juicio a los comandantes". Estaban las Madres [de Plaza de Mayo] ahí. ¿[Dante] Caputo escuchaba a la sociedad cuando lo llevó a Alfonsín a la reunión de la Internacional Socialista? Caputo sólo se escuchaba a sí mismo. Le pareció que tenía que ir y ahí empezó la conversión socialdemócrata de Alfonsín.

-Los políticos de hoy, en realidad, sólo tienen los oídos puestos en las encuestas, son presos de la imagen.

- Creen demasiado en las encuestas. No necesitás un focus group para saber que a la gente le cae mejor [Gabriela] Michetti, pero que duda si ella no va a ser un poco menos eficiente que [Horacio] Rodríguez Larreta. No necesitás un focus group para eso. Necesitás viajar en subte. Ahora, si nunca viajás en subte, sonaste...

-Usted habla en el libro de Celebrityland , al aludir irónica y críticamente a esa dependencia que tienen la mayoría de los políticos de la televisión y que los lleva a hacer cualquier cosa. ¿Cómo se rompe ese especie de corsé?

-No se rompe, en todos los lugares es así. Brasil tiene una de las situaciones más terribles. Quizá la rompe un dirigente que tiene la capacidad de salir. Pero la lógica es así. Y se rompe si no se hacen indignidades. "Gran cuñado", no. Carrió no fue a "Gran cuñado", y eso es lo que yo respeto en un político. No discuto el grado de desviación de centroderecha, de centroizquierda. Yo discuto si fue a "Gran cuñado" o no.

-¿Tan determinante le parece?

-Totalmente. Hay que tener un poco de respeto por tu representación. Aspiran a representar en el gobierno al Estado. Ahí trazás una línea que es la que te constituye, una línea en la que decís "no". Por ejemplo: "Fumo marihuana, pero heroína mezclada con crack, no". Ahí trazás una línea. Quiere decir que tenés una columna vertebral y que no estás dispuesto a hacer todo.

-Si usted cree que "Gran cuñado" marcó la gran degradación de los políticos en 2009, estamos en un año electoral y es altamente probable que corramos el mismo riesgo.

-Algo va a haber, alguna maldad van a inventar, y cada vez más degradado todo. Pero alguien que quiere ocupar el gobierno representando al Estado tiene que tener un punto en el que dice que no. Ya no estamos pidiendo héroes. Sólo un punto.

MANO A MANO

Me cayó simpática, pero, sobre todo, lo que me gustó de Beatriz Sarlo fue que me dejó con muchas preguntas sobre el país, para las que aún no tengo respuestas. Quizá sea ése el gran aporte que puede hacer un intelectual: obligarnos a pensar más y mejor; dejarnos sin contestaciones automáticas, sin atajos facilistas. Sarlo está alejada de cualquier estereotipo. Habla con claridad, es sencilla, nada soberbia, con una profundidad que es muy poco común. Sobre todo cuando esa filosa capacidad de analizar y de ir al meollo de algunos de los dilemas argentinos se desarrolla en tiempo real, no con la comodidad de quien se sienta a escribir y tiene tiempo para pensar y corregir. Me gustó que cuestionara ciertos argumentos de mis preguntas. Fue, en el mejor de los sentidos, un diálogo enriquecedor, sin red. Entiendo por qué es la encarnación del demonio para los K: militó en la izquierda, tiene más pergaminos progresistas que muchos y, como dijo, los conoce desde la década del sesenta. No le gustó cuando hablamos de quienes la califican de "gorila de izquierda", pero para responder hizo aquello por lo que es tan famosa: lo pensó bien.

"GORILA DE IZQUIERDA"

Las polémicas que despierta Beatriz Sarlo son clásicas, así como son también tradicionales algunas acusaciones que recibe, sobre todo en el mundo de las redes virtuales y de los foros en Internet, donde el peso de sus ideas se suele contrabalancear más con injurias que con pensamientos sólidos y distintos. Quizá lo que llame la atención, por la antigüedad de la expresión, más típica de los años setenta, es cuando varios de sus críticos coinciden en calificarla de "gorila de izquierda".

-¿Le molesta o no que le digan así?

-Creo que no soy gorila, pero es muy tradicional [la acusación]. En todo caso, prefiero que me digan de izquierda a que me digan de derecha.

-¿Duele lo de gorilismo? Algunos están orgullosos de ser gorilas.

-Mi generación vivió una vida tratando de no recibir el calificativo "gorila", pero corre por cuenta de quien lo dice. Por ahí fracasé y soy gorila...

-¿Pero no es algo que la condiciona cuando escribe? ¿No hay una especie de mecanismo de preservación que la lleve a cuidarse o a cambiar algunos planteos para no quedar enrolada en el "gorilismo"?

-No, en realidad no creo ser gorila. Si me comparo con Marcos Aguinis, Juan José Sebreli o Santiago Kovadloff, tengo que pedir la ficha de afiliación. (Risas.) Depende de con quién te compares. Pero en un arco donde estén Carlos Altamirano, Emilio de Ipola, Tito Palermo, en donde todos somos más o menos así, ninguno merecería el adjetivo de "gorila". Esa es la gente con la cual hablo. Para mi generación era el peor insulto que se podía recibir, pero tipos como [Jorge] Coscia son tan sectarios que me inclinaría a llamarlo gorila a él. Un gorila peronista.

Conforme a los criterios de

Conocé más