Carlos Altamirano."Más que ideas, prevalece el interés personal por el poder"
PARA LA NACIONDiego Genoud
La crisis como estado permanente, la confrontación entre miradas contrapuestas, la discusión entre la nación y las provincias, la vigencia de distintas formas de nacionalismo, los obstáculos para el progreso y la dificultad de las élites para consolidar un proyecto de país no nacieron ni con Mauricio Macri ni con Cristina Kirchner. Puede constatarse después de leer el recorrido de autores que se revisan en La Argentina como problema. Temas, visiones y pasiones del siglo XX (Siglo XXI), una ecléctica compilación de ensayos que Carlos Altamirano acaba de editar junto con el historiador Adrián Gorelik. Sociólogo de larga trayectoria y miembro destacado de la revista Punto de Vista, Altamirano es hoy profesor emérito de la Universidad Nacional de Quilmes y forma parte del Consejo de Dirección de la publicación Prismas. Revista de historia intelectual.
"No nos preguntamos de dónde vienen estos problemas, sino cómo fueron pensados en el siglo pasado, cómo fue problematizada la Argentina y cómo fueron concebidos los males que la ataban al pasado e impedían su bienestar. Es decir, nos preguntamos quiénes fueron los pensadores que inventaron la Argentina del siglo XX", dice este ensayista que en el libro analiza cómo leyó Tulio Halperin Donghi el vínculo entre el peronismo y la crisis argentina, uno de los temas que mantienen una vigencia recurrente. "Hoy uno podría decir que la constelación que resiste las reformas liberales y el proyecto macrista es la Argentina peronista", afirma.
Respecto de la crisis económica, considera que el Gobierno tiene que pasar del diagnóstico sobre el déficit fiscal "a demostrar que puede resolver la cuestión". Describe al peronismo como un "partido sin tradición republicana", y observa dificultades para que se recree como alternativa competitiva en la carrera electoral. Asimismo, señala que habría que ser más rigurosos a la hora de considerar al empresariado local: "Todo lo que aparece ligado a la causa de los cuadernos involucra a la clase capitalista, a la clase que ha crecido, se ha desarrollado y se ha enriquecido como socia del Estado, con el empleo de recursos no precisamente santos".
¿Qué cruce existe entre la encrucijada del presente y los problemas o fracasos que se abordan en el libro?
Parecen ser nuestros problemas eternos, por lo menos desde que la Argentina dejó de ser lo que se creía que era, esta creencia firme que ya mencionaba Juan Agustín García, de que el país tiene un gran futuro. En la fórmula de Duhalde, que está "condenado al éxito". A partir de 1930, se inicia lo que Halperin Donghi llama la anormalidad permanente, la interminable crisis argentina.
¿Cuál sería la dicotomía que tiene más vigencia hoy?
La alternativa, tal como hoy aparece en los dos principales antagonistas, Macri y Cristina, es un orden liberal conservador o un régimen populista. Cristina encarna el sueño, la ilusión populista. La ilusión de un camino que eluda tanto las rupturas y los costos de un desarrollo capitalista como los de un desarrollo de tipo socialista: la tercera posición, que tuvo un agotamiento que conoció ya Perón a partir de 1948 y 1949.
¿Es el mismo modelo?
En lo económico, sí. Cesarismo, en el modo de gestión política. Autoritarismo. Interpelación a un pueblo que enfrenta a la oligarquía y el imperialismo. Una visión dualista de la sociedad y de la vida política.
¿Por qué diría que la otra visión no es dualista?
El liberalismo, si se practica rectamente, no tiene como rasgo este dualismo característico del discurso populista. El asunto es que no dicen quiénes pagan los costos de esta reconstrucción capitalista; lo eluden como si los sacrificios los hicieran todos por igual, y la experiencia de estos dos años ha mostrado que no es así.
Usted analiza el texto de Halperin La larga agonía de la Argentina peronista. ¿Qué pasa hoy con esa Argentina?
Él no habló de la agonía del peronismo, sino de la Argentina peronista, de un perfil de sociedad, de una constelación que surge en los años de Perón y que ni la Revolución Libertadora ni los años que siguieron, incluso con la proscripción del peronismo, desarmaron. Hoy uno podría decir que la constelación que resiste las reformas liberales y el proyecto macrista es la Argentina peronista. Hubo otro diagnóstico, que creo que está implícito o podría agregarse al de Halperin, que se resume en la noción del empate.
De Portantiero.
Eso. Una noción que antes fue de Torcuato Di Tella, y luego de Portantiero, de Guillermo O' Donnell. La idea de dos bloques de fuerza que no tienen la capacidad para imponerse uno al otro, pero sí la suficiente para boicotearse, bloquearse. Que pujan sin poder imponerse con la suficiente fuerza.
¿Cuál es la dificultad mayor que persiste entre las élites para consolidar su proyecto de país?
Si uno mira las propuestas, podría decir que en el caso de la izquierda, sea de tipo trotskista o de tipo kirchnerista, verdaderamente representa posiciones que son antagónicas con cualquiera de las otras propuestas, salgan del peronismo, del radicalismo o del PRO. Entonces ,¿por qué, si es así, el 70% que queda fuera de este universo no se pone de acuerdo? Es uno de los problemas: la dificultad para establecer una ruta sin definir primero quién lo hace. Más que las ideas, prevalece el interés personal por el ejercicio del poder. Discordias sin mucha sustancia.
En el libro, hay una crítica recurrente a las élites, desde Agosti y Jauretche hasta José Luis Romero, que marca el fracaso de la Generación del 80 por su incapacidad para integrar a las masas.
No sé si Romero hoy diagnosticaría un fracaso de la Generación del 80, teniendo en cuenta todo lo que sobrevino. Pero era frecuente que se pensara que había habido una incapacidad de esos grupos dirigentes para incorporar a las masas que habían sido parte de la modernización socioeconómica, del cambio demográfico e incluso étnico. El radicalismo las va a incorporar después, solo que para un socialista como Romero el radicalismo no representaba la incorporación progresista de las masas.
Otros, como Taborda, afirman que los caudillos no son el problema, sino la solución.
El caudillo fue valorado de modo contrapuesto. A veces, como la causa de que la Argentina no terminara de ingresar en la era moderna, y otras como la figura que pudo haber encarnado una alternativa de desarrollo histórica más próxima a los pueblos. En español, el caudillo es el cabecilla de un grupo armado. Cuando se desploma el orden colonial y Buenos Aires fracasa en su intento de constituirse como el centro del país, los jefes locales que defienden los intereses y la soberanía de las provincias van a ser identificados como caudillos por los sectores ilustrados, con el objetivo de ser denigrados. Más adelante, otros historiadores dirán que fueron los que garantizaron que el país no se disgregara enteramente.
¿Cómo está presente hoy la idea de asimetría entre Buenos Aires y las provincias?
El litigio con Buenos Aires permanece hasta hoy y el sentimiento extendido en las provincias es que Buenos Aires se queda con la parte del león. La modernización transforma sobre todo a la Argentina del litoral y hay una periferia que queda al margen de este movimiento. En esas provincias, Buenos Aires va a aparecer como la responsable de los males.
¿El radicalismo y el peronismo son los nombres del caudillismo en el siglo XX?
Para un sector muy grande de la opinión ilustrada, Yrigoyen simbolizaba la vuelta de los caudillos. Aun cuando era una noción impropia, del siglo XIX, y cuando había ganado las elecciones, se lo vinculaba al caudillismo por su personalismo, su estilo, por el hecho de que hubiera sido durante años un conspirador y que confiara en el levantamiento armado para poner término a un régimen oligárquico, dar lugar a la voluntad popular y hacer cumplir la Constitución.
Desde Santiago del Estero, Canal Feijoó hace una crítica muy fuerte no sólo a Martínez de Estrada, sino también a la mirada de las elites locales. ¿Por qué lo rescatan?
Canal Feijoó fue uno de los intelectuales que buscaron pensar el problema argentino desde las provincias. Es autor de varias obras importantes, como Revolución y Constitución, dedicada al pensamiento de Alberdi. Hizo un esfuerzo que no ignoraba las responsabilidades de Buenos Aires en lo que había ocurrido en el país, pero no eximía a las elites provinciales, incluso a los notables intelectuales de esas provincias.
En La argentina como problema se habla mucho de los obstáculos para el progreso, algo que menciona el Gobierno cuando culpa al atraso de los últimos 70 años.
Para el gobierno, el déficit fiscal es el hecho crónico que está en la base. Pero tienen que pasar del diagnóstico a demostrar que pueden resolver la cuestión. La idea de que era muy sencillo abrir paso a una sociedad de mercado y que bastaba un equipo que transmitiera confianza a inversores y al conjunto de la sociedad se ha visto desmentida por la experiencia.
Y Pinedo abuelo hablaba del tema.
Pinedo, efectivamente, es muy contundente. La experiencia peronista va a representar a sus ojos justamente este hecho: gastar más de lo que se recauda. El estatismo que opera asfixiando la iniciativa privada. Pero el capitalismo argentino también es una cuestión a examinar. Todo lo que aparece ligado a la causa de los cuadernos involucra a la clase capitalista, a la clase que ha crecido, se ha desarrollado y se ha enriquecido como socia del Estado, con el empleo de recursos no precisamente santos. El diagnóstico debería ser más riguroso.
¿Qué significa para Macri lidiar con esto, siendo él parte de un clan familiar empresario?
Él viene de allí. El hecho de pertenecer a un clan ligado al Estado por estas mismas características de lo que se llama la patria contratista lo obliga a lidiar no solo con los de afuera sino consigo mismo en relación con eso. La cuestión de la corrupción no era una bandera del macrismo. Era una bandera de Carrió y un poco del radicalismo. La dinámica de las cosas llevó a que el Gobierno la hiciera suya. Le sirve para contrarrestar la imagen negativa de su desempeño en la gestión económica.
¿En qué puede redundar un fracaso de Cambiemos? ¿En activar el peronismo o en reafirmar la crisis de confianza en la clase dirigente que plantea Halperin?
No hay una sola alternativa. Tal vez, alguna vez, el peronismo pase a ser un hecho normal de la vida pública y deje de estar asociado con experiencias que tengan, a veces al autoritarismo, a veces a la corrupción, como elementos consustanciales. Emilio Hardoy, poco antes de su muerte, dijo: "Nosotros los conservadores trajimos al país el progreso y el fraude electoral. El peronismo: la justicia social y la corrupción. El radicalismo: su nada". El peronismo fue siempre un partido sin tradición republicana, más antiliberal, aun cuando el gobierno de Menem haya sido el más neoliberal de todos los que conoció la Argentina.
O sea que se adapte, que pierda su componente maldito, de alguna manera.
También en vistas de frenar lo que Joaquín V. González llamaba la ley de la discordia. Para él, lo que había postergado la organización constitucional de la Argentina era la lucha constante entre los grupos dirigentes. Temía que esa ley de odio siguiera envenenando la vida pública en el siglo XX. No se trata solo de que el peronismo se autorreforme, sino también de no estar esperando que la venida del peronismo signifique necesariamente una nueva catástrofe institucional.
Halperin habla de una especie de guerra civil larvada, donde el que gana tiene todo y excluye a una gran mayoría.
Halperin tenía esa idea, siempre al borde de ingresar en la guerra civil plena. Con la mayoría excluida en los años 30, porque el radicalismo estaba proscripto. Y después de 1955, porque el peronismo estaba excluido. Son períodos en los que están dadas las condiciones para una guerra civil que nunca estalla, que siempre está en el umbral.
¿La lucha de facciones ha dominado la política?
La lucha facciosa es una lucha en la que quienes se enfrentan no luchan por ideas. Un enfrentamiento en el que defiendo a mi grupo sostenga lo que sostenga, porque es mi grupo. Se puede ver en la calma que reinó en los años de Menem, pese que Menem realizó el programa de los que habían sido enemigos históricos del peronismo.
¿Ve al peronismo con capacidad de recrearse como oferta para un sector de la sociedad?
Veo dificultades, porque el 25% del voto peronista lo retiene Cristina, según algunos el 30%. Por ahora, no aparecen razones para que ella renuncie a jugar la carrera electoral. A partir de ese dato, el resto del peronismo se encuentra en problemas. Pese a las dificultades por las que atraviesa el gobierno de Macri, los peronismos no han encontrado una fórmula que permita ver cómo se van a unir para competir en las elecciones de 2019. Ahora bien, desde 1955 he oído hablar de la crisis del peronismo, de su próxima disolución y fragmentación. Pero nunca ocurrió.
Por Diego Genoud
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