Martín Caparrós. "Prefieren la cuenta del banco más que quedar en el manual de historia"
El periodista acaba de coeditar un libro de crónicas sobre la corrupción en América Latina y dice que, en lo que hace a la política, el único antídoto para este flagelo es una sólida visión de futuro
Para LA NACIONFernando García
El escritor y periodista Martín Caparrós pasa por Buenos Aires para hablar de corrupción en una pastelería chic de Palermo Soho. Los escenarios dantescos de las historias que integran el libro Perdimos. ¿Quién gana la copa América de la corrupción?, que coeditó con Diego Fonseca, parecen diluirse en esta atmósfera de fantasía comestible donde es imposible imaginarse una conversación semejante. Pero la editorial ha sugerido que Caparrós sea entrevistado aquí y él escuchará las preguntas asintiendo con minúsculos fonemas ("Hmmm", "Psé"), que podrían traducirse en fastidio si no fuera porque se toma luego el trabajo de dar una respuesta elaborada. Cuestión de estilo, se diría, tal como sucede con sus textos viajeros que han contribuido, como pocos, a redefinir la no ficción latinoamericana en los últimos veinticinco años.
Del mismo modo, esta antología de crónicas sobre la corrupción en América Latina (veinte textos, entre ellos uno de Hugo Alconada Mon sobre el caso Ciccone) tiene algo muy suyo en el prólogo. Caparrós ensaya ahí la posibilidad de otro libro, acerca de lo que llama "honestismo" o la forma de no ocuparse de la política ocupándose en indignarse ante los hechos de corrupción que produce la política. Se le queda corto ese texto, que debería ser pie para un ensayo de largo aliento, pero al fin y al cabo se trata de presentar estas crónicas que, además, compiten por la así llamada "Copa América de la corrupción". Los lectores pueden ingresar al sitio perdimos.com y elegir "al perdedor que les gana a todos". La consulta recién comienza, y la Argentina lleva la delantera con 23 votos sobre 45 emitidos al cierre de esta nota. Una tendencia nomás, en un juego que se le ocurrió en otra mesa de café, en Bogotá, junto con el colega Omar Rincón.
¿Hasta dónde el libro no cae en el mismo "honestismo" que usted critica? Por ejemplo, la propuesta de votar la "Copa América de la corrupción".
Yo diría que eso es irónico antes que honestista o cualquier otra cosa. La idea de armar esta Copa América salió de algo que he presenciado muchas veces. Por distintas razones, a veces me encuentro con grupos de periodistas de distintos países latinoamericanos y de España, y casi siempre en algún momento alguno de ellos postula que su país es el peor en el tema de la corrupción. Hay como una especie de competencia y orgullo nacional imbécil por ver quién tiene los corruptos más sofisticados o desembozados.
¿Y usted gana o pierde en esas discusiones?
No intervengo, los escucho.
"Yo, argentino".
Yo, argentino. Sí.
¿No cree que trivializa el tema esto de que los lectores voten por el país más corrupto?
No me parece mal trivializar algunos cuestiones. Justamente para salir de la trampa del honestismo, que pareciera explicar todos los males de una sociedad en base a las corruptelas. Este libro no se propone explicar las raíces de la desigualdad social en América Latina, sino presentar estos casos y ver si esto nos da un panorama de un aspecto de la realidad latinoamericana que es muy fuerte. Insisto, si se usa para explicar todo, ahí es donde falla. La honestidad es importante hasta cierto punto a partir del cual lo que importan son las políticas que se van a llevar adelante. Videla vivió pobremente, casi. Toda su vida en el mismo departamento de Belgrano, sin ningún enriquecimiento personal probado, y sabemos que fue un tremendo asesino.
¿Hasta qué punto se es corrupto por asaltar las arcas públicas y no por otras cuestiones?
El punto es que si hablamos de alguien como Videla, yo no lo llamaría corrupto sino dictador, asesino, un tipo que cambió la Argentina para mal.
Podría postularse que la "patria contratista" tuvo origen bajo su mandato?
Y alguien te diría que ese fue un asunto de Martínez de Hoz. Por eso no es importante discutir si fue o no corrupto, sino más bien estudiar los cambios estructurales que diezmaron al país y por qué para producir esos cambios estructurales tuvo que recurrir al terrorismo de Estado.
¿Hay sistemas políticos que son inviables sin corrupción? Se suele asociar populismo con corrupción, ¿es así?
No. No veo porqué el neoliberalismo no pueda también ser corrupto en el ejercicio del poder. Ningún sistema de gobierno me parece corrupto en sí, y creo a la vez que la mayor parte de los sistemas de gobierno son corruptos, porque en determinado momento no parecen haber los suficientes incentivos para no corromperse.
¿No hay salida, entonces?
Creo que la única manera de que alguien no use el poder para enriquecerse es que tenga alguna especie de misión y de construcción para el futuro muy encarnada. Sin eso, es muy probable que en algún momento trate de aprovechar el poder que tiene para tratar de conseguir algo para sí mismo o para sus amigos. A mí no deja de sorprenderme cómo se elige quedar en la cuenta del banco más que en el manual de historia.
En el caso argentino, desde 1983 en adelante, parece haber coincidencia en que Raúl Alfonsín fue, más allá de errores y aciertos, un político honesto. ¿Está idealizado?
Alfonsín, a diferencia de todos los que vinieron después, tenía una idea de misión histórica importante. No solo la ambición del Tercer Movimiento Histórico, sino también la recuperación de las instituciones de la democracia. Tenía aquella idea de republicanismo social ("con la democracia se come, se cura..."), y en ese contexto probablemente no necesitara corromperse. Tenía el estilo del político que estaba para otra cosa, para la historia. Eso no se repitió.
¿Por qué la sociedad pegó ese volantazo con Menem?
Menem fue probablemente el presidente más eficaz de los últimos 50 años, en el sentido de que llevó adelante cambios muy profundos para la estructura del país y los llevó enteramente a cabo, lamentablemente. Mientras Menem cambiaba la matriz productiva y social de la Argentina, nosotros estábamos ahí reprochándole que se habían quedado con plata de los guardapolvos o que habían vendido leche en mal estado. Creo que nos perdimos en esas cosas en lugar de discutir el proyecto. Ese es otro ejemplo de honestismo para mí: que el árbol no te deje ver ese bosque frondoso en el que se estaba transformando un país.
En el lapso que ustedes tratan en el libro aparece como contrafigura del político corrupto el uruguayo José Mujica. ¿Cree que sobreactuaba?
No sé el detalle de Mujica. Lo que sí sé es que nos costó mucho encontrar una historia de corrupción en Uruguay. De hecho, la historia que incluimos es un cuento de niños al lado de las otras. Da la sensación de que allí hubiera otra cultura cívica, lo cual no quita que gran parte de la riqueza uruguaya venga del lavado de dinero. Es como que lo tienen institucionalizado y no lo hacen por iniciativa individual.
¿Quiénes ganan en esas competencias sobre "quién vive en el país más corrupto" que mencionaba antes?
Los mexicanos vienen bien. Es difícil competirles, porque tienen estilo, tamaño y tantos millones sueltos con el tema del narcotráfico que es difícil no ser corrompido allí. Tienen además una tradición larga con la idea de la "mordida", que es el equivalente a nuestra coima. Nos horrorizamos por los casos grandes de corrupción cuando tenemos muchos tics de corrupción en la vida diaria. En el norte de Europa, por ejemplo, o en algunas partes de Estados Unidos, nadie se imagina coimear a un policía. Acá sí, es natural. Entonces, ¿por qué un tipo que vivió así toda la vida va a cambiar cuando llega al poder?
¿El acoso sexual podría ser una forma de corrupción?
Más bien de abuso en el ejercicio del poder, diría. Aunque la matriz es la misma: usar el poder para obtener algo que no es tuyo.
¿De donde viene esa matriz cultural? En su prólogo se remonta a los tiempos de la colonia.
Bueno, eso dicen...
¿Quiénes?
Los historiadores muestran cómo, ya en el siglo XVI, se coimeaba en las aduanas. Lo más interesante es que esa conducta viene de la iglesia católica, y eso fue lo que produjo el cisma luterano. El protestantismo reaccionó contra la venta de bulas y perdones. Vos podías hacer cualquier porquería, pero si ponías dinero obtenías el perdón.
Usted dice que ante la corrupción no hay "duda política", sino "certeza policial". Sin embargo, en la Argentina se duda de todo según de qué lado del espectro político se esté. ¿Cómo se sale de esa trampa?
Me parece que son dos cosas distintas. La acusación de corrupción tiene la ventaja de que no depende de opiniones. Si vos y yo sabemos que fulano de tal cuando estaba haciendo un metrobús o una autopista se llevó diez millones de dólares, ahí no hay debate. Suponemos que ese es un acto delictivo que deber ser condenado. Esa es la solución de facilidad que ofrece la corrupción, elude el debate político, ideológico o cultural, y provoca una suerte de unanimidad forzada. Luego, cuando se producen esas acusaciones de corrupción, quienes las sufren intentan desmerecerlas hablando de la venalidad de la prensa, la pasividad de la justicia. Sobre algo sobre lo que no podríamos tener duda porque es materia judiciable, reintroducimos la duda. A veces tiendo a pensar que ese es el problema principal de la Argentina. Que la justicia pueda ser puesta en duda por todos. Eso crea una anomia brutal.
Como si, según donde estoy parado, hubiera corrupciones buenas o malas.
Sí, claro. Si yo fuera de un partido político, lo primero que diría sería: "Hagamos una justicia que funcione porque sin eso no hay país".
¿Es una estrategia honestista explicar la crisis diciendo que estamos pagando setenta años de fiesta?
Me hubiera gustado que me invitaran a esa fiesta, para empezar. Me resulta patético cómo cada gobierno utiliza la historia más lejana para justificar la imposibilidad de operar sobre el presente. Todos los gobiernos de los últimos años le han echado la culpa al pasado. Eso hace imposible cualquier continuidad. Es lo que llamo el "país calesita". Siempre dando vueltas sobre el mismo lugar.
Diego Fonseca, coeditor del libro, describe el caso Odebrecht como una "neobolivarianización" de la región, en el sentido de que también nos ha unido. El emblema de ese proceso es Lula. ¿Quién es? ¿El que sacó a setenta millones de la pobreza en Brasil o el que se quedó con un dúplex en la playa?
No conozco muy bien el caso de Lula, pero me parece ridículo que alguien que tuvo ese poder y que lo usó con esa capacidad de transformación caiga por doscientos metros cuadrados en un balneario. Pero no sé más, debería leer en profundidad sobre lo que pasó con él. No sé si le hicieron una cama o cometió un desliz, pero es raro que alguien con ese nivel de conciencia de quedar en la historia, como decía antes, haya caído así. Me parece raro, sobre todo teniendo en cuenta su inteligencia.
¿La Argentina debió haber tenido algún expresidente preso para clausurar el tema de la corrupción?
Quizá si a Menem lo hubieran condenado como correspondía, habría quedado un ejemplo firme. Pero Menem no quedó preso por esta defensa corporativa que hacen los políticos de ellos mismos en el Senado.
Usted fue militante en los años 70 y luego trabajó sobre ese período como periodista. ¿Qué lugar tenía la palabra corrupción entonces?
No existía. Porque aun con muchísimos errores, había un proyecto para el futuro. Lo que se discutía era cómo poner en marcha una sociedad más justa de la que teníamos. La ilusión era que podíamos crear una vida más digna de ser vivida. Todo consistía en que nadie necesitara quedarse con nada. El dato central no era que el establishment fuera o no corrupto, sino que quería mantener las desigualdades del capitalismo. El problema era que el patrón ganaba un millón y el obrero cien, no que el patrón le dejaba un sobre al ministro. Más allá de que hoy no sé cómo sería una sociedad distinta de esta, sigo creyendo que el problema de fondo sigue siendo aquel.
Por Fernando García
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