Claudia Hilb: "Debemos dejar atrás los discursos monolíticos sobre el pasado"

Investigadora principal del Conicet y profesora de Teoría Política en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires, Claudia Hilb (Buenos Aires, 1955) ha reflexionado sobre el modo en que la historia reciente aún proyecta su sombra sobre el presente. Fue una de las pocas intelectuales que se animó a cuestionar el discurso hegemónico sobre los derechos humanos en los años kirchneristas. Ya en Usos del pasado, su libro anterior, cuestionaba la manipulación política de un tema tan delicado para la sociedad argentina. En su nuevo libro de ensayos, ¿Por qué no pasan los 70? No hay verdades sencillas para pasados complejos (Siglo XXI), avanza sobre acontecimientos y debates vinculados con las políticas de derechos humanos del gobierno anterior y del actual. "La gestión macrista, respecto de los años 70, optó por no hacer olas y mantener el statu quo", sostiene.

Las discusiones sobre el pasado, sin embargo, afloran con frecuencia en la sociedad argentina. Hilb, que comparó varias situaciones de países que abordaron la salida de una dictadura, considera que el caso de la Argentina fue único. El juicio a las Juntas militares y el Nunca Más crearon, según esta intelectual, un suelo democrático que se consolidó con los años. No obstante, días después de la elección de Jair Bolsonaro en Brasil, asume que nada es irreversible.

¿Cómo ve hoy, parafraseando el titulo de su libro de 2015, los usos del pasado en el país?

Por un lado, hay una exacerbación de un discurso setentista que asimila gestos y acciones del gobierno actual con la dictadura. Por otro lado, el Gobierno tiene una relación frívola, de desinterés en el fondo, con la tragedia argentina en los años 70. Somos unos cuantos los que tratamos de pensar este tema por fuera del mainstream. Hay que crear condiciones de escucha que siempre fueron complicadas y que tal vez son más complicadas ahora. Con un grupo de intelectuales, entre otros, Sergio Bufano, Rubén Chababo, Graciela Fernández Meijide, Alejandro Katz, Lucas Martín e Hilda Sabato, constituimos un grupo llamado La Mesa (www.lamesa.com.ar), con el objetivo de pensar en los derechos humanos y la política.

¿Hay una banalización del terrorismo del Estado?

Son varias cosas. Por un lado, pasaron más de treinta años de la dictadura. Tengo una hija que nació en 1996; es hija de un padre que estuvo dos años preso durante la dictadura [la pareja de Hilb era Emilio de Ípola] y de una madre que debió exiliarse. Pero la suya es otra generación. Y ella, aun con los padres que le tocaron, tiene otra mirada sobre el pasado, que no es para nada banalizadora. La tragedia es la tragedia que vivieron sus padres. Eso tiene que ver con el paso del tiempo y me parece muy saludable. Por otro lado, se insiste en consignas del pasado que hay que interrogar radicalmente. Aquellas que compartíamos en los años 70 y que tienen, creo, una responsabilidad en lo que sucedió. No somos culpables; las fuerzas armadas fueron las culpables de la masacre. Pero hay una responsabilidad en la concepciones de quienes pensábamos que si radicalizábamos el conflicto todo iba a ser mejor para todos.

Hay una vuelta a consignas setentistas, pero también afloran posturas negacionistas del terrorismo de Estado.

En medios académicos se acusa de negacionismo prácticamente a cualquiera que pone en cuestión aspectos cristalizados del relato dominante de los derechos humanos y la dictadura. Hay negacionistas, pero no todo aquel que pone en cuestión el relato hegemónico respecto de aquello que pasó es negacionista. De ese modo, no se puede hablar de nada.

¿Algunos funcionarios del Gobierno echaron leña al fuego con declaraciones ligeras?

En el debate sobre el número preferí no entrar. El número de los 30.000 es simbólico y lo respeto como un número simbólico. Ahora, otra cosa es si uno hace historiografía y quiere hablar de los hechos. Ahí ningún discurso está vedado. Hubo declaraciones así, como las de Darío Lopérfido o de Juan José Gómez Centurión. No creo que Lopérfido sea un negacionista, lo suyo fue una frivolidad. Esas son cosas que un funcionario no puede decir en público. Pero no hay que poner a todos en la misma bolsa.

En uno de los ensayos de su libro, escrito luego del fallo del 2x1 de la Corte Suprema del año pasado, se examina la excepcionalidad jurídica como hábito.

El problema es tratar de separar lo que es del orden de la aplicación de la ley del de nuestras convicciones más acendradas; también, del orden del debate. Me pareció que la aplicación jurídica del 2x1 no daba margen para la discusión. Incluso hubo jueces que antes se habían pronunciado a favor y que luego lo hicieron en contra. Lo que me fastidia es la utilización partisana de esas cuestiones. Más allá de que yo crea, hay problemas políticos y de oportunidad política. En todas las salidas de los regímenes de terror y autoritarismo hay momentos de excepcionalidad que son inevitables. No hay salida simplemente con una aplicación de la ley, sin el recurso a la excepcionalidad.

¿Cómo se configura esa excepcionalidad en el país?

Con la salida del juicio a las Juntas, hubo dos momentos en que hubo que torcer la legalidad. La preocupación de Raúl Alfonsín y del grupo de juristas de esa época, sobre todo de Carlos Nino, era que esa excepcionalidad fuera lo menos fuerte y notoria posible. Entonces la pregunta es cuánta excepcionalidad hace falta, y cuándo esa excepcionalidad es contraria a aquello que queremos lograr, que es instalar las costumbres y rutinas democráticas. No se puede aplicar la excepcionalidad durante treinta años en nombre de lo que yo sé que está bien o mal.

En ese sentido, ¿cómo evalúa la política de derechos humanos del kirchnerismo?

La excepcionalidad fue una de las tendencias fuertes de la política de derechos humanos del kirchnerismo. Sobre la reapertura de los juicios entre 2003 y 2005, fue la Corte Suprema la que tomó la decisión a través de fallos que permitieron la reapertura. Ahí hay dos posiciones posibles. Por un lado, está la irretroactividad de la ley, la cosa juzgada. Yo fui crítica, porque pensaba que el apego a la ley tenía, para la consolidación de las instituciones, un valor muy importante que eso lesionaba. Al mismo tiempo, no puedo dejar de sentir que esa excepcionalidad, aun veinte años después, permitió que se reabrieran juicios que se habían cerrado de manera brutal. Con lo del 2x1 me pasó lo mismo: teóricamente era muy problemático y moralmente no pude dejar de sentir alegría. Pero termina primando algo así como la responsabilidad por las instituciones que queremos generar. Una vez que se reabrieron los juicios, creo que se actuó de una manera lesiva, porque la punibilidad se podía ampliar cada vez más, en sentido contrario de lo que debería haber sucedido.

¿El contrato social del Nunca Más está consolidado?

Siempre pensé que era así. Más allá de mi postura sobre el fallo del 2x1, la movilización extraordinaria que hubo me dice que sí está consolidado, por más que hubo mucha manipulación del tema. Algo en la reacción de la gente por ese fallo de la Corte se hizo evidente. Creo que esa decisión no era una amenaza, no era contraria a derecho. Aplicaban algo que desde el punto de vista legal era justificable. Pero tuve la sensación de que la manifestación masiva quería decir: "Con el Nunca Más no se jode". Al mismo tiempo, tanto por el lado de los que han insistido en una reivindicación de los años 70, que identifican a Macri con la dictadura, y por el otro, en los sectores menos interesados en la consolidación del Nunca Más, se podía pensar que por primera vez desde 1983 ese consenso podría haberse afectado. El hecho de que ya pasaron 35 años de la dictadura hace que las generaciones jóvenes tengan distancia. Las nuevas generaciones consolidaron ciertas cosas que para los de mi generación aún pueden ser objeto de debate. De todos modos, cuando se observa el fenómeno de Bolsonaro en Brasil, se puede pensar que nada es irreversible. En ese sentido, tener una derecha civil y política en la Argentina es una gran cosa. Este gobierno es de centroderecha, un gobierno civil, que cree en la política. Eso nos protege de la aparición de un Bolsonaro.

Cuando se discuten los años 70 no se puede eludir la cuestión de las víctimas de la guerrilla. Si bien no se puede establecer una simetría, ¿no es un tema que merece un debate?

No hay simetría entre el poder absoluto del Estado y el de las fuerzas insurgentes, no hay simetría entre las víctimas del Estado y las de la guerrilla. Para cualquiera que mire esto seriamente, la asimetría es evidente. Empecemos por ahí. Una vez que eso está claro, planteemos los problemas.

¿Cuáles son esos problemas?

Creo que hay varias cuestiones. Efectivamente, durante muchos años el hecho de que no se juzgara a los victimarios hacía que el tema tuviera poca luz pública. Además, creo que en muchos hay una especie de reparo, a veces ético, a veces cobarde, por plantear el tema.

¿Por parte de quiénes?

Por parte de los que piensan este tema. Por corrección política. A nadie le gusta ser tildado de negacionista o de defensor de los militares. El hecho de revisar esa experiencia para los que, como yo, venimos de esa experiencia, para los que creímos en la revolución y en la vía armada al poder, tocar esos temas es tener que hacerse cargo de una revisión muy fuerte de ciertos principios, de ciertas creencias. Se pone de manifiesto que para muchos que vienen de esa experiencia sigue resultando insoportable hablar de eso. Porque obliga a una reflexión sobre lo que se había creído y lo que se había hecho.

¿Ese debate aún no se pudo abrir?

Hasta que no salgamos de los discursos monolíticos sobre el pasado va a ser muy difícil que exista. Aun el Gobierno actual, que no adscribe al discurso hegemónico sobre los derechos humanos, no va a tener nunca el coraje político de meterse en ese pantano. Eso lo puede hacer un gobierno identificado con las víctimas de la dictadura. Lo podría haber hecho el kirchnerismo. Este gobierno lo puede hacer mucho menos, porque el desliz entre ese tipo de creencias y las propias es muy delicado. Yo misma sospecharía de los motivos por los que lo hacen. Es un déficit de nuestro pasado reciente, pero es un déficit que no va a ser fácil saldar si no es con un gobierno identificado con las víctimas de la dictadura.

¿Un modo de hacer que por fin "pasen los 70" es abrir el debate público?

Es sacar a la luz todos los problemas, convertirlos en objetos de debate sin tabúes, sin clichés. Sobre el terreno compartido del Nunca Más, todo se debe hablar y convertirse en objeto de interrogación y reflexión. Ya basta con nuestro pasado, solucionémoslo para nosotros, dejémosles a las generaciones jóvenes otra cosa que nuestras convicciones y nuestros clichés. Démosles la posibilidad de pensar ellos sin tener que referirse a nuestras convicciones y nuestros clichés como la base sobre la cual tienen que pensar.

¿Y qué mirada tiene sobre la política de derechos humanos de Cambiemos?

Respecto de los años 70, lo que han decidido es no hacer olas. Ir desactivando algunas cosas, pero seguir con la política de los juicios tal como se venían llevando, aunque con menos espectacularidad. Respecto de los derechos humanos en general, este es un gobierno menos interesado en la cuestión de los derechos de lo que a mí me gustaría. En esa perspectiva, diría que hay situaciones que me preocupan, como la represión policial de manifestaciones públicas. Pero, básicamente, este es un gobierno democrático que actúa en el marco de la ley. Me parece inaceptable cualquier comparación de este gobierno con la dictadura. No sé si es una banalización de la dictadura o una demonización del Gobierno actual, o las dos cosas a la vez. Cuando escucho esa frase, "Macri, basura, vos sos la dictadura", me digo que ese tipo de consignas cierran la posibilidad de pensar tanto lo que pasó como lo que pasa. Ojalá la dictadura hubiera sido como es este gobierno.

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