Luis Alberto Romero: “No está perdida la posibilidad de que en el país haya un voto consciente”
El historiador dice que la sociedad argentina “todavía funciona” y advierte sobre los riesgos de que el viejo discurso K mute en “una nueva versión distinta en sus contenidos, pero con una función parecida”
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PARA LA NACIONAstrid Pikielny
Como todo historiador, Luis Alberto Romero (Argentina, 1944) se siente cómodo en el pasado, en el análisis de las grandes corrientes de la historia. A eso se dedicó durante décadas como docente en la Universidad de Buenos Aires, como investigador principal del Conicet y como autor de tantos libros, entre ellos, Breve historia contemporánea de la Argentina y La larga crisis argentina. Del siglo XX al siglo XXI.
El estudio de la historia, con sus pliegues y ondulaciones, es, también, parte de la tradición familiar. Es hijo de José Luis Romero, uno de los más importantes historiadores e intelectuales públicos de la Argentina del siglo XX. Y desde hace un tiempo, Luis Alberto se dedica a mantener vivo el legado de su padre en un valioso archivo digital (jlromero.com.ar) que incluye una edición crítica de sus obras completas y testimonios de su vida pública y diversos estudios.
De los caminos que trajeron al país hasta este presente conversará con LA NACION. El problema histórico, el principal, el nudo en donde confluyen todos los temas que hoy están en la conversación pública, es lo que lo sucesivos gobiernos han hecho con el Estado, una herramienta imprescindible de la sociedad. Desde los años 70 y desde el Estado, dice Romero, “los gobernantes se han dedicado a limarlo, serrucharlo, neutralizarlo, anestesiarlo o liquidarlo”. De eso hablará: de las relaciones “impropias y espurias” entre el Estado y las corporaciones.
Parece que Milei ignora cómo se gestiona, para lo cual se necesita equilibrio emocional. Lo curioso es que muchos confían en que El Señor lo iluminará
La colonización del Estado y la corrupción, afirma, dio un salto en escala y profundidad con la llegada del kirchnerismo, a la que no duda en llamar una “cleptocracia”.
Y es en la foto de este Estado, saqueado y desguazado, e incapaz de cumplir con sus funciones, que se recorta y magnifica la ascendente figura de Javier Milei y sus diatribas contra el Estado y “la casta”.
“Milei, con su estilo grosero, hizo que la gente pensara para qué corno queremos un Estado con un déficit como el que tiene si en realidad no recibe nada de todo eso. Eso no estaba en la conversación pública y ahora lo está”, afirma Romero.
Aunque el candidato presidencial de La Libertad Avanza pretende diferenciarse de “la casta”, para Romero, Milei utiliza un formato similar al peronismo: la utilización de consignas básicas sobre problemas complejos, la idea del Mesías que opera sin intermediarios y la apelación a los sentimientos y a la dimensión religiosa de la política.
“Está la idea de que Milei es muy peligroso para la democracia. Yo diría, en primer lugar, que Milei es muy peligroso para la gobernabilidad. El conflicto va a estallar antes de que Milei llegue a hacer cosas que pongan en peligro la democracia”, dice Romero, miembro de la Academia Nacional de Historia.
A pesar de un panorama inquietante, y en el marco de los 40 años de recuperación democrática, insiste en recordar que la Argentina tiene instituciones que han resistido embates y una sociedad civil que todavía funciona. “No está perdida la posibilidad de que en el país haya un voto consciente”.
-¿Qué ve cuando ve la Argentina hoy?
-La Argentina tiene infinidad de problemas y en este momento están todos en agenda. Lo cual es un progreso porque estamos hablando de las cosas que importan y hay un punto en donde esos caminos se entrecruzan. Todo confluye en una mala relación, una relación impropia y espuria entre el Estado y los distintos grupos de intereses, vulgarmente llamados corporaciones y que pueden ser grandes, medianas, pequeñas o ínfimas. El problema no es el Estado porque el Estado es una herramienta imprescindible de la sociedad. El problema es lo que los sucesivos gobiernos han ido haciendo con ese Estado. El Estado es el producto de las políticas de los gobiernos, con lo cual pasamos a uno de los temas de moda que es cómo ha funcionado la clase política en la historia. Y deberíamos incluir en la historia al sector militar para que quede completo.
-¿Pero hay problemas nuevos o son los mismos viejos problemas, con otros ingredientes y ropajes?
-No hay Estados puros, pero yo diría que mientras las cosas funcionaban aceptablemente bien en la Argentina, estos conflictos no eran decisivos. La Argentina empezó a ir barranca abajo a mediados de la década del 70, un poco por la conmoción social producida por los métodos políticos y la reacción, y otro poco por las políticas militares, que son las políticas donde yo veo más claramente el comienzo de este ciclo en el que desde el Estado los gobernantes se dedican a limarlo, serrucharlo, neutralizarlo, anestesiarlo o liquidarlo. El beneficio de todo esto para los que están gobernando es sacarse de encima todas las trabas y controles que tiene el Estado. En mayor o menor medida este proceso se puede detectar desde los militares hasta hoy. Decir esto siempre obliga a hacer un paréntesis con Alfonsín. En este caso, sentimental.
-¿Cree que con Alfonsín esto que describe no sucedió?
-Creo que Alfonsín de ninguna manera se propuso hacer eso con el Estado, pero tampoco tomó conciencia de lo grave que era ese problema o decidió, a lo mejor con buen criterio, que otras cosas eran prioritarias y dejó hacer. No hizo nada específico para invertir la tendencia hasta 1987, cuando incorpora a (Rodolfo) Terragno al gabinete.
-Entonces, salvo ese paréntesis usted advierte una continuidad en la colonización del Estado.
-Sí, más en chiste al estilo de Menem o más dramático al estilo de los Kirchner, hubo una continuidad anestesiando o colonizando todas aquellas partes del Estado donde hay una restricción a la acción gubernamental. Y en este segundo ciclo yo creo que hay una profundización muy fuerte con los Kirchner. El desgaste del Estado tiene una expresión muy clara en el hecho de hacer negocios a costa del Estado: negocios que hacen las corporaciones y negocios que hacen los que intermedian con las corporaciones, como el funcionario que pone la firma. Con Menem había que poner el 15% y luego seguía el trámite. Pero, en cierto modo, el gobierno era el actor pasivo de la iniciativa de muchas corporaciones. Lo asombroso en el caso de los Kirchner es que ese grupo político, los famosos pingüinos, que ocupó el gobierno en el 2003, se transformó en el actor activo de esto: inventaron negocios para luego cobrar. Las causas judiciales de las obras públicas y las de los Cuadernos tienen una claridad asombrosa.
-Usted dice que a partir de ese momento hubo un cambio de escala, de naturaleza y de profundidad del saqueo y desguace.
Absolutamente. Y esto obliga a poner una nueva denominación porque la palabra corrupción es demasiado amplia. Yo soy de los que se sumaron a llamar este régimen como una cleptocracia. Cuando uno se pregunta por qué la Argentina, como decía Nino, es un país al margen de la ley, debe responderse que en buena medida lo es porque nadie se siente obligado a cumplir la ley porque el de arriba no la cumple. Todo es deterioro. Las normas de administración funcionan cuando hay normas. Y las normas funcionan cuando alguien las vigila. Una cosa curiosa es cómo el kirchnerismo se ocupó mucho en cooptar y neutralizar los organismos de control. Avanzaron enormemente en desarmar el Estado como administración y la verdad es que no hay sociedad sin Estado.
"El kirchnerismo avanzó enormemente en desarmar el Estado como administración y la verdad es que no hay sociedad sin Estado, que aquí fue colonizado"
-¿Cree que en esta larga agonía del Estado que usted describe se encuentra alguna de las razones del crecimiento de la figura de Javier Milei?
-Sí. Usaste las palabras del libro de Halperín Donghi: La larga agonía de la Argentina peronista. Fue un precursor porque lo vio en 1990. En realidad, todavía no se produjo la muerte. A mí y a otros Milei nos suscita un rechazo visceral, pero a la vez, si uno logra superar esa sensación, creo que ayudó a colocar esos temas en la agenda. Milei, con su estilo grosero, hizo que la gente pensara para qué corno queremos un Estado con un déficit como el que tiene si en realidad no recibe nada de todo eso. Es una pregunta muy elemental. Claro, no necesariamente uno lo vota por eso porque para votarlo tiene que pensar en otras cuestiones, otras partes de su diagnóstico y, sobre todo, de su instrumentación, pero creo que ha cumplido un papel. Bueno, ojalá pudiera decir “ha cumplido” porque entonces eso significaría que uno se lo sacó de encima. Estamos a poco de una decisión electoral fundamental y dramática. Pero cumplió un papel: todo el mundo habla del problema del Estado, de su corrupción. En vísperas de las elecciones de 2015 escribí una nota que se llamó “Los establos de Augías”. El trabajo de Hércules fue limpiar el estiércol que el rey Augías acumuló durante décadas y décadas. Entonces a Hércules se le ocurre desviar el curso de los ríos, hacerlos pasar por el establo para que luego esté limpito, sacar la suciedad. El Estado en este momento es eso: es una cantidad de excrementos acumulados que hay que, no diría barrer, porque eso sería muy malo políticamente, pero por lo menos proponerse que desaparezca. Eso no estaba en la conversación pública y ahora lo está. Es un avance y creo que Milei tiene que ver con eso.
-Desde su surgimiento en 1945, el peronismo sintonizó con el sentir popular. ¿Cree que Milei adquirió ese olfato político que el peronismo parece haber perdido?
-Sí. No se me había ocurrido decirlo así, pero está muy bien realmente. Lo perdió abrumado por las consecuencias de todo lo que había hecho antes. Pensaron “que otros se arreglen”, pero esta vez les tocó a ellos arreglar las cosas y, además, mantener la mística de que “estamos incluyendo, estamos redistribuyendo, estamos igualando”. No pudieron. Es insostenible. Y la evidencia es demasiado contundente. Milei habló de otra cosa, pero el formato con el que trabaja Milei se parece mucho al que habitualmente usa el peronismo.
"En la Argentina nadie se siente obligado a cumplir la ley, ya que el de arriba no la cumple. Aquí los organismos de control fueron cooptados"
-¿En qué sentido?
-En el sentido, por ejemplo, de reducir el problema a una consigna: dolarización y casta. Ahí está todo resumido. Y luego rodea ese slogan de esa cosa mágica que tiene la política de masas, que tiene que ver con las palabras fuertes, con los gestos, con la forma en que se trata a los rivales, que a mí y probablemente a vos nos choca, pero a mucha gente la conmueve. Me acordaba de la campaña de Menem en 1989. Una vez pasé por un acto en el Gran Buenos Aires y de lejos vi la escena: el público a oscuras, los reflectores iluminando a Menem con una especie de manto, de largo poncho blanco. Era un santón, era un mesías que venía a proponer la fórmula simple por la cual se salía de todos los problemas sin mayores traumas. Me parece que Milei trabaja en ese sentido.
-Se refiere a la idea de una grey, una iglesia y el salvador.
-Claro. Sin intermediarios. Tampoco los tenía Perón cuando empezó. La apelación a los sentimientos, la apelación a lo básico, la dimensión religiosa de la política. Eso Milei lo hace muy bien. Juntos por el Cambio, en cambio, interpela a un votante que puede entender la complejidad de las cosas y así le va. Así le va porque eso nos remite a que, finalmente, los políticos quieren ganar las elecciones, no son ONG. En el estado en que está nuestra ciudadanía, ese discurso religioso, mágico, sentimental funciona mucho mejor que el discurso racional. La ciudadanía que creíamos que teníamos en 1983 no existe más.
-Es revelador que esta elección tan crucial, en la que muchos creen que Milei pondría en peligro la democracia sea en el año en que se cumple el cuadragésimo aniversario dela recuperación democrática.
-Sí. A veces hay que parar la máquina y recordar todo lo que sí está. La Argentina tiene muchas instituciones que han resistido el intento de quitarlas. Lo vemos mucho en algunos niveles de la Justicia. Tiene una sociedad civil que todavía funciona y no está aniquilada la posibilidad de que en la Argentina salga un voto consciente. Pero parecería que hay muchas posibilidades de que del viejo discurso K salga una nueva versión distinta en sus contenidos, pero con una función bastante parecida.
-Usted se ha referido al kirchnerismo como “una franquicia del peronismo”. ¿Cree que esa franquicia caducará y transmutará en otra forma?
-El peronismo es un movimiento que tiene 70 años de historia y tiene garantizada la supervivencia, sobre todo porque ha cambiado tantas veces que demuestra que tiene una capacidad de adaptación muy grande. Entonces, si lo que armó el kirchnerismo deja de funcionar, habrá dentro del peronismo un período de crisis y alguien aparecerá mostrándole un nuevo camino. Lo que me parece muy probable es que sea un formato distinto del kirchnerista. Un componente esencial del kirchnerismo es esa capacidad discursiva para empalmar tanto en el discurso de los derechos humanos como en el discurso de la tradición revisionista de la historia y hacer una mezcla nueva, con elementos que ya estaban y darle un vigor muy grande. Es una obra muy talentosa. No sé si habrán sido personas específicas o si fue la suma de colaboraciones. Estoy seguro de que la intuición de Néstor Kirchner funcionó ahí con golpes muy eficaces como captar a las organizaciones de derechos humanos, algo espantoso desde el punto de vista de los derechos humanos pero muy útil para él. Ahora, si eso está agotado, seguramente va a aparecer gente dentro del peronismo que se pregunte, con toda frialdad, cuáles son los datos de la realidad y “qué tenemos que hacer o decir para eso”.
-En sus expresiones Milei muestra un desprecio por las instituciones y la prensa, su admiración por Bolsonaro y la lista podría seguir. ¿Cree, como creen muchos, que Milei puede poner en riesgo la democracia?
Sí, son todas cosas desagradables. En estos días, mucha gente que conozco firmó una declaración en la que recomienda que, según las opciones de cada uno, en las próximas elecciones elija a aquella que más pueda frenar a Milei. Por supuesto que si Patricia Bullrich entrara al balotaje sería una mejor opción, pero sino está la abstención y hasta, eventualmente, votar por Massa. O sea que está la idea de que Milei es muy peligroso para la democracia. Yo diría, en primer lugar, que Milei es muy peligroso para la gobernabilidad y no creo que pueda pasar ese escalón de hacerse cargo del país: a los tres meses el caos sería enorme. Puede pasar algo parecido a lo que pasa en Perú. Acá pueden elegir a un presidente que creen maravilloso para descubrir después que no solo no sabe, sino que, además, tiene metido en su movimiento a los mismos agentes de la casta que Milei denuncia. Es muy divertido ver cómo se van subiendo al tren de Milei gente que andaba suelta. En ese sentido, es muy parecido a lo que pasó en 1945 cuando Perón decidió competir electoralmente. Se sumó gente muy variada y Perón la recibió porque nadie desprecia eso. Tiempo después se dedicó a depurar, a expulsar a los que no encajaban, pero obtuvo el empujón inicial de mucha gente, de un estilo y de una variedad parecida a la de Milei. Lo mismo pasó en el comienzo de los Kirchner.
Usted dice que Milei no tiene capacidad ni poder para poner en peligro la democracia porque todo entraría en crisis enseguida.
Exacto, el conflicto va a estallar antes de que Milei llegue a hacer cosas que pongan en peligro la democracia. Para poner en peligro la democracia hay que tener consistencia, hay que saber… Por ejemplo, Cristina Kirchner es una mujer consistente y perseverante, y se propuso ciertas cosas que fueron minando el futuro institucional y no abandonó nunca la idea de hacerlo, y lo sigue haciendo todavía. En Milei no veo esa garra para llevar adelante un proyecto. Más bien, parece todo una enorme confusión.
Por su admiración por Menem y Cavallo y las figuras que ha convocado, algunos hablan de “neomenemismo”. ¿Qué similitudes y qué diferencias advierte entre Milei y Menem?
Durante la presidencia de Menem yo formaba parte de los que lo odiaban. En esa época estaba escribiendo mi libro sobre la Breve Historia de la Argentina e hice un capítulo con todas las cosas que en la época se decían. Gradualmente descubrí que había sido un presidente muy respetable con un talento político muy grande que puso al servicio no de las peores cosas. Reservó un área para sus amigos y sus negocios, ¿no? Pero mucho de su esfuerzo lo dedicó a esta transformación del Estado, que me parece que es el problema central de la Argentina. Y mirando todas las cuestiones que se impulsaron sobre todo hasta el 95, es bastante asombrosa la audacia de los proyectos de reforma laboral. Ojalá tuviéramos ahora en vigencia esos proyectos. Menem demostró ser un político muy bueno, ya desde cuando le ganó la elección a Cafiero. Tenía sus cosas, pero tenía olfato de lo que se podía hacer, de lo que no se podía hacer y qué había que hacer para hacer lo que se podía.
¿Y Milei?
Da la impresión de que Milei ignora cómo se gestiona. Ignora la cantidad de cosas que tiene que manejar simultáneamente, para lo cual se necesita equilibrio emocional, que aparentemente le falta. Lo curioso es que parece que hay mucha gente que esto no le importa, que confía en que El Señor lo iluminará o algo así. El problema es confiar en alguien que no conocemos. Es, realmente, una inmadurez muy grande.
UN HISTORIADOR DE VOZ RECONOCIDA
PERFIL: Luis Alberto Romero
■ Uno de los historiadores más destacados del país, Luis Alberto Romero nació en Buenos Aires en 1944.
■ Ha sido profesor titular de la Universidad de Buenos Aires y del doctorado en Historia de la Universidad Torcuato Di Tella, además de enseñar en otras altas casas de estudio del país y del extranjero. También ha sido investigador principal del Conicet.
■ Actualmente es miembro de las Academias Nacionales de la Historia y de Ciencias Morales y Políticas, y dirige el sitio web “José Luis Romero-Obras completas”, archivo digital que mantiene vivo el legado intelectual de su padre.
■ Ha sido director académico de la colección “Historia Visual Argentina”, publicada por el diario Clarín, y de la colección “Los nombres del poder”, de Fondo de Cultura Económica. Publica artículos de análisis y opinión en distintos medios, entre ellos la nacion.
■ Entre otros líbros, escribió Volver a la historia; Breve historia contemporánea de la Argentina 1916-2016; La Argentina que duele. Historia, política y sociedad. Conversaciones con Alejandro Katz; y La larga crisis argentina. Del siglo XX al siglo XXI.
■ Entre otras distinciones, obtuvo la beca Guggenheim y fue reconocido como Personalidad Destacada de la Cultura de la Ciudad de Buenos Aires.
Por Astrid Pikielny
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