La Repregunta. David Altman. “Chile logró éxitos por una conducta fiscal impecable en gobiernos de derecha e izquierda”

“Todavía no hay una derrota contundente de la derecha ni una victoria contundente de la izquierda”, analiza. “Este proceso constitucional se podría leer como latinoamericanización pero también como ajuste chileno al modelo chileno”, matiza. “El éxito del modelo chileno generó nuevos dramas en Chile”, sostiene. “Uno de los problemas es que no prestó atención a mínimos de protección entre todos”.

Desde Santiago de Chile, el politólogo David Altman, profesor de Ciencia Política en la Pontificia Universidad Católica de Chile, director del Instituto de Ciencia Política de esa universidad, estuvo en La Repregunta para analizar temas claves del camino de reforma constitucional iniciado en Chile después del estallido social de 2019. ¿El fin del oasis macroeconómico latinoamericano y el rumbo a una patria socialista? ¿Cómo se alcanzan consensos? ¿Cómo se transforma una sociedad para saldar sus deudas sociales? Las élites versus la ciudadanía.

Altman, doctor en Ciencia Política por la Universidad de Notre Dame, en Estados Unidos, es un respetadísimo experto en calidad de las democracias y en participación ciudadana.

-Hubo grandes novedades con los resultados de la elección de constituyentes, en este camino hacia la reforma de la Constitución en Chile. Quedó arrinconada la política tradicional, la derecha y la centro izquierda que alguna vez formó la Concertación hasta 2013, y avanzaron las izquierdas y los independientes. ¿Sorprendió ese triunfo? ¿Qué significa?

-Sí, sorprendió la magnitud del cambio, del temblor basal que hubo en la gran foto de los resultados. Particularmente sorprendió la muy mala performance de la derecha, del bloque gobernante. Pero así como le fue mal a la coalición que tiene sobre sus espaldas al bloque gobernante bastante peor le fue a la ex Concertación, que quedó en cuarto lugar mirándolo a nivel de coaliciones. Entre la coalición de derecha o centro derecha del gobierno y la Concertación, vemos dos grupos razonablemente nuevos, uno conocido como la lista del “Apruebo con dignidad” que está constituida por dos columnas, el Partido Comunista y Revolución Democrática y otros pequeños grupos, una izquierda que había surgido para las elecciones de hace unos tres o cuatro años atrás. Y el otro grupo, una coalición que pasó a ser conocida como la “lista del pueblo”, una suerte de popurrí de gente de pequeños liderazgos barriales, comunales, de gente que tiende a estar muy desafectada, con mucha frustración y en cierto sentido antiestablishment. Ahí es donde hay una cosa muy nueva. También hay cosas muy nuevas en la Convención que vale la pena subrayar. Por primera vez tenemos una representación importante de los pueblos originarios: de los 155 miembros que se eligieron, 17 pertenecen directamente a los pueblos originarios, 7 mapuches y cada uno de los grupos con uno o dos representantes, aymaras, quechuas, etc.. También el sistema electoral aseguró la distribución de género no sólo en las listas sino en los resultados. La Constituyente que va a empezar a trabajar en un mes está exactamente compuesta por hombres y mujeres, además los representantes de los pueblos originarios, y eso lo hace un experimento súper valioso.

-En ese punto se dio esta particularidad: que para garantizar la paridad, dado que votó a muchas constituyentes del género femenino, algunas debieron renunciar para obtener esa paridad de géneros. ¿Es así?

-A diferencia de lo que sucede en Argentina o Uruguay, aquí la gente no vota por listas cerradas y bloqueadas. Aquí te ofrecen una lista con un montón de nombre y tú seleccionas una sola persona. La ley electoral obligaba a que la primera persona encabezando cada lista fuese mujer y después se alternaba; las famosas listas cebras. Pero en caso de que en algún distrito una lista hubiese obtenido cuatro candidatos hombres, los dos hombres con menos votación le daban lugar a las mujeres con más votación en su misma lista. Si miramos los 155 candidatos, el arreglo de paridad sirvió tanto para hombres como para mujeres. Hubo apenas un manojo de hombres y un manojo de mujeres que cambiaron dentro de los 155 y se logró esa nivelación tan ansiada.

-Por varias cuestiones, Chile es un caso muy interesante para observar desde países como la Argentina que también tienen serias deudas sociales. Primero por la cuestión de la participación popular en las calles, en aquellas revueltas y estallidos de 2019 y ahora, por el modo en que la ciudadanía va a intervenir en este proceso constituyente. Sin embargo, la participación ciudadana a la hora de votar por los constituyentes fue apenas del 41%. ¿Eso enciende una alarma en relación a lo representativa que puede ser la futura Constitución de los intereses y de las valoraciones y las matrices conceptuales de los chilenos en general? Hay 18 millones de habitantes en Chile; 14.9 millones están en condiciones de votar pero sólo votó el 41% de padrón electoral.

-Sí, definitivamente sí. La respuesta corta es sí, indiscutible. Creo que el porcentaje final es 42, pero es lo mismo. Efectivamente la participación electoral en Chile es uno de los tantos síntomas, sobre el cual se venía alertando, de este despegue que había entre la política partidista normal y la ciudadanía de la calle. Esa es uno de las claves a partir de las cuales se puede leer el estallido social de octubre de 2019. Ahora no ha cambiado mucho pero hay que ser justo, estamos en la mitad de una pandemia, hay muchos miedos. Pero efectivamente hay un problema gigantesco y colosal de la ausencia de más de la mitad más uno de la ciudadanía o de los que tienen derecho a voto. Chile es un país muy amplio en cuanto a otorgar el derecho a voto sin tener que ser ciudadano, por ejemplo.

-Es un voto voluntario, no obligatorio.

-Correcto, ya desde hace 10 años el voto en Chile es voluntario pero el detalle fundamental a tener en cuenta es que todo este proceso de la Convención Constituyente va a llegar a un borrador que se va a tener que presentar nuevamente a la ciudadanía pero en ese caso, en un plebiscito con voto obligatorio.

-Central ese punto.

-Es decir, se va a meter con fórceps a un 60% de votantes que no votó y que no viene votando ya hace mucho tiempo. Esto genera muchas más complicaciones para predecir qué va a pasar. Es decir, hay problemas de legitimidad por el tema de la baja participación pero aparte, hay riesgos porque nadie sabe exactamente cómo se va a comportar ese 60 % ausente.

-Es muy interesante y quiero detenerme ahí. Por un lado, está el problema de una legitimidad que desciende porque sólo vota el 41%. Sabemos que cuando la cantidad de votos es menor, votan quienes están más comprometidos con las causas que se debaten, es decir vota más la militancia que el ciudadano común, sin identificaciones demasiado claras pero que sí pudo haber salido en 2019 a la calle a reclamar porque los reclamos eran muy concretos, cuestiones económicas muy puntuales. Entonces por un lado falta de votos y por otro lado, en una Convención Constituyente con 47 votos de los independientes, 46 para el Partido Comunista y otras izquierdas, ¿puede quedar también esa representación de las aspiraciones de la sociedad chilena sesgada en la medida en que quienes terminan ocupando los escaños pertenecen a ese sector de la población más comprometido y activa políticamente?

-Sí, igual que ahora. El gobierno que hay en Chile hoy en día también tiene el apoyo de 1 de cada 4 chilenos en el sentido de que votó la mitad de la gente y la mitad votó al gobierno. Estoy haciendo una caricatura. Efectivamente hay problemas de sintonía y eso es una de las tantas cosas que el voto obligatorio ayudaría a ajustar así como sucede en el Uruguay, Argentina, el Perú y otros lugares. Ahora, es esperable que traten de salir las personas políticamente más motivadas, como tú mencionas, pero también hay otro sesgo que no es nada menor, que es el sesgo de clase. Chile volvió a reflotar el sesgo de clase: en Vitacura, la comuna más rica de Chile, votó arriba de un 60 y pico por ciento y en las comunas más pobres, votó el 20%. En promedio tenemos 40 % pero tenemos cuarenta puntos de diferencia entre los que más votan y los que menos votan y eso es una cosa a no perder de vista porque es muy preocupante.

-Claro, sesgos ideológicos por un lado y sesgos de clase por el otro en esta baja participación ciudadana.

-Sesgos son inevitables inclusive en el lugar más proporcional del mundo. Te pongo el caso de Uruguay: es un solo distrito nacional a la hora de repartir partidos y con 1% tenés 1% del parlamento. Acá no funciona así porque es por distrito. Una de las piezas de negociación entre los partidos políticos en noviembre de 2019, en el peor momento del estallido, fue usar para la Convención el mismo sistema que usamos para el Poder Legislativo, entonces los distritos eran los mismos. Lo único que cambió fue el tema de los pueblos originarios pero todo lo demás es a nivel distrital como en las elecciones al Parlamento. Con distritos relativamente pequeños, el distrito medio tiene 4 o 5 legisladores; acá son 28 distritos pequeños y para meter una persona, tenés que tener un grupo más importante.

-El año pasado, en ocasión del plebiscito que habilitó la reforma constitucional, hubo felicitación de Maduro desde Venezuela por aquel proceso y la bienvenida de Chile al camino hacia la patria socialista. En esta oportunidad también hay mensaje de Maduro en el sentido de un Chile que se estará alejando del modelo neoliberal. ¿Es una interpretación posible transcurrido estos meses, avalado también por el triunfo del Partido Comunista en la alcaldía de Santiago?

-Empiezo por lo último. La alcaldía de Santiago de Chile es una de las 350 alcaldías. Lo que tiene es que es simbólica: no es la región metropolitana ni la ciudad de Santiago. Es un municipio dentro de Santiago. Podría haber salido tanto el Partido Comunista como el opositor; la diferencia no fue tanta.

-Sí, 3mil votos de diferencia de la candidata comunista con el actual alcalde.

-Sí, muy poca diferencia. Efectivamente, acá la democracia la manejan las mayorías por más que sea un voto. Ahora, el proceso está muy lejos de concluir y estamos lejos de que sea una derrota contundente para unos o una victoria contundente para otros. Estamos en la mitad de un proceso que perfectamente se puede pinchar por muchísimas razones y Chile está lejos de tener una nueva constitución todavía. Es decir, está transitando un camino relativamente ponderado pero largo; duró 2 años y tanto pandemia de por medio. Pero así como felicitó Maduro, también felicitó Merkel, Biden porque el proceso fue bastante eficiente, muy prolijo a la hora del distanciamiento social y el tema de salud.

-Más allá de las felicitaciones de esos otros países, hay una lectura regional, que también se hace desde Argentina, en el sentido de que Chile está tomando distancia de esa matriz conceptual de libre mercado que permitió el desarrollo de la sociedad chilena. Algunos ven el inicio peligroso de un camino hacia una versión socialista, esa patria socialista de la que hablaba Maduro. ¿Eso se está confirmando con el correr de los meses o todavía no está claro el sesgo o la matriz que primará en ese diseño institucional de Chile en el futuro a partir de la reforma constitucional?

-Recién ahora estamos asociando 155 sillas con caras. A muchas ni las conocemos; son líderes más locales. Esta Asamblea, esta Convención no tiene siquiera reglamento, es decir van a pasar meses hasta que se pongan de acuerdo en torno a cómo ponerse de acuerdo. E inclusive, por más que ningún grupo monolíticamente tenga el poder de veto, todo indicaría que va a ser muy difícil llegar a acuerdos que trasciendan los dos tercios, la única cosa que más o menos se exigió en el pacto de noviembre de 2019, lo que se necesita para someter a la votación ratificatoria de la ciudadanía.

-Es decir que para alcanzar un nuevo texto constitucional se necesita la aprobación de dos tercios de los constituyentes. ¿Y alcanzar esos dos tercios está difícil?

-Está muy difícil. Es verdad que se podría leer en clave de latinoamericanización del modelo chileno pero también se lo puede leer en clave de ajuste chileno del modelo chileno. O sea, es difícil todavía saber dónde está exactamente el punto de equilibrio en esta Convención en temas como impuestos, propiedad de las empresas públicas, el rol subsidiario del estado que se convirtió en casi en mantra en Chile.

-¿Cuál es la discusión? ¿Cuán presente y cuán grande tiene que ser ese estado?

-Qué tan grande, protector de las debilidades del mercado debería ser. Chile tiene muchos dramas. Muchos de estos son dramas tradicionales, que vienen desde la colonia, y muchos son propios del modelo económico exitoso, son consecuencia del propio éxito del modelo

-Son consecuencias de esa macroeconomía tan estable.

-Claro, esa macroeconomía tan estable, estoy hablando de los dramas del éxito, generó mayor endeudamiento, generó mayor frustración.

-¿Se refiere a endeudamiento de las clases medias?

-Claro, pero clases medias muy vulnerables. Uno de los quids del asunto es la vulnerabilidad de un sector de la clase media. Cualquier remezón la tira para debajo de vuelta. Uno de los problemas del modelo chileno justamente es que no prestó atención a mínimos más sólidos de cobertura y de protección entre todos.

-Me interesa mucho ese tema porque una lectura que se está haciendo desde Argentina es cómo Argentina, con niveles de pobreza que llegan al 70% en la población infantil del conurbano o de cerca del 45% en la población total a nivel nacional, con la educación estancada desde hace mucho tiempo en niveles muy bajos, cómo con este tipo de deudas, Argentina no ha producido al menos en los últimos años una protesta social que transforme los cimientos de la Argentina, a pesar de que hay un reclamo social constante a la clase política, que no reacciona. Y sin embargo Chile que redujo su nivel de pobreza del 40% al 10%, y también redujo sus brechas de inequidad, tuvo a la gente en la calle. ¿Eso es por la falta d peronismo, que es una lectura que se hace desde Argentina, es decir falta de ese estado gastador para contener la protesta social?

-Hay muchas cosas antes del peronismo y el abanico es muy multicolor, multivariado y multitodo. Chile logró éxitos a través de una conducta fiscal impecable tanto en los gobiernos de derecha y de izquierda, con una sobriedad en muchos ámbitos que nadie en su sano juicio discute. Pero también eso vino de la mano de ciertos sectores muy importantes y muy grandes de la sociedad abandonados al devenir del mercado en salud, pensiones, educación. La vulnerabilidad y la frustración es algo muy marcado, muy evidente y si bien es verdad que Chile, los gobiernos pos transicionales redujeron la pobreza, la inequidad aumentó, no bajó. Chile sigue siendo un país estructuralmente mal distribuido. Sigue habiendo clases, aunque no me gusta hablar de clase alta, medias: la movilidad social es muy limitada aunque indiscutiblemente la hubo porque se sacó a un montón de gente de la pobreza pero son sectores extremadamente vulnerable a cualquier tipo de shock interno o externo.

-Han llegado a cierto nivel pero esa movilidad, ese ascenso social es muy inestable, está prendido con alfileres.

-Está totalmente agarrado con alfileres y cualquier temblor ínfimo, lo hace caer. Si tenés que hacerte una operación o mandar al nene al liceo, tenés problemas.

-Decía que no está claro cómo va a avanzar este proceso y qué tipo de país va a ser Chile, si va a ser una patria socialista o una patria social demócrata o si llegará un ajuste al modelo chileno de libre mercado. Si ése es el modelo que votan los constituyentes y la población que vota esa constitución, ¿qué sería un “ajuste chileno al modelo chileno” para que haya mas inclusión y pluralidad?

-Evidentemente, proveer de ciertas redes de salvataje a los sectores más vulnerables en términos de salud, de educación, en términos de las cosas que nos preocupan como mamás y papás, de las cosas más básicas y no dejar todo a la oferta y la demanda.

-¿Hay presupuesto para eso? Porque según explicaba, basado en su salud fiscal y macroeconómica, Chile logró esos achicamientos de los niveles de pobreza. ¿Hay ingresos suficientes como para sostener esas correcciones al modelo chileno?

-Esa es la pregunta del millón de dólares. En qué sentido podés proveer y a la vez generar los recursos para proveer lo que estás proveyendo. Es uno de los grandes dilemas: cómo mantenemos el gasto pero a la vez generemos los recursos para poder mantenerlo. Se podría decir “nacionalicemos todo” pero después está el tema de cómo lo bancás, cómo competís. Existe la posibilidad de que lo que surja de la reforma constitucional, y no porque se quiera sino porque no se puede hacer otra cosa por los empates y los vetos mutuos cruzados que va a haber, sea una cosa no tan lejana a la que tenemos pero con un grado de cobertura más amplia en ciertas materias. Por ejemplo, en el tema del agua para muchos el sueño es el Uruguay que incluyó en la Constitución el agua como un derecho básico humano. Pero también ha habido imprudencias y en parte es por lo que está en juego, que es tan grande, entonces vos decís, vamos a demoler todo y se permitieron tres retiros del 10% de los fondos de pensiones ahorrados por la gente. Ahí te das cuenta de las debilidades en la toma de decisiones de las autoridades. Y bueno, saben qué, saquen los ahorros. Ya van tres. Algunos dicen que se viene un cuarto. O sea, ¿tiene plata Chile? Sí, es un país que genera sus recursos, aunque tiene sus ahorros más flacos que antes. Pero sobre eso no se puede sostener una reforma en el tiempo. Eso te da para gastar un par de veces; después ya hay que generar los recursos.

-El 1 por ciento del superávit que se dedica a ahorro, ¿se sigue sosteniendo?

-Desapareció hace muchos años. No era legislativo.

-¿No se pudo lograr sostener?

-No, ya hace años que no. Hay una conducta fiscal seria en el país pero la regla del superávit estructural, no. Eso fue en los 90s, durante varios años. Pero sí hay equilibrios. Es un país muy sobrio en la izquierda y en la derecha, no me cabe la menor duda.

-Una izquierda que no piensa en generar déficit para hacer políticas públicas sociales.

-Es que ésa no es una característica de la izquierda. Hay izquierdas en muchos países del mundo que son muy sobrias y muy responsables. Y así como hay algunas izquierdas zarpadas de la pista, también hay algunas derechas zarpadas. Yo sería muy cauteloso con asociar izquierda con chavismo. Uruguay tuvo el Frente Amplio durante 15 años y no pasó eso; en Chile con la Concertación, tampoco.

-El Partido Comunista chileno está teniendo protagonismo en estos días; lo tuvo ya en los reclamos educativos de 2011. Por otro lado, la lista de alcaldes electos o reelectos en las elecciones del fin de semana era muy llamativa, todos muy jóvenes: 29 años el ganador en Viña del Mar; 36 el de Valparaíso; 30 el Maipú; 30 Irací Hassler en Santiago; 32 años el de Nuñoa. ¿Esa generación que peleó por derechos educativos es la que está llegando ahora a la palestra pública de grandes decisiones? ¿El Partido Comunista en el que algunos de estos dirigentes militan es muy de extremo o es un Partido Comunista con la razonabilidad del balance de las cuentas públicas?

-Es que el Partido Comunista ha tenido muy poco rol en los ámbitos de gobierno.

-¿Bachelet no tuvo algún ministro del Partido Comunista?

-Tuvo el apoyo legislativo del Partido Comunista pero nunca formó parte del corazón de los gobiernos de la Concertación. Y respecto a la explosión universitaria de 2011, entre los líderes más importantes, si bien hay un par que está en el Partido Comunista, los otros están en Revolución Democrática, como Giorgio Jackson.

-¿Y la diferencia entre Revolución Democrática y el Partido Comunista cómo la describiría?

-Revolución Democrática es una Concertación 2.0 en el sentido de que es una socialdemocracia, socialismo democrático liberal.

-¿Más Finlandia que Venezuela?

-Más que Finlandia te diría Noruega.

-La última cuestión, David, es la de las élites chilenas. El estallido social de 2019 con aquella frase de la primera dama chilena, la esposa del presidente Sebastián Piñera, sorprendida por los reclamos de sectores populares que le resultaban casi “alienígenas”, fue la palabra usada, demostró que había un desconexión de las élites con la ciudadanía. ¿La Constitución y la Constituyente que se está organizando a partir de la elección indica que hay un reemplazo generacional y un acortamiento de la distancia entre ciudadanía y nuevos representantes, estas figuras que llegan para reemplazar a los líderes más tradicionales?

-Sí. La Convención Constituyente que tenemos ahora es mucho más cercana a la sociedad. Si sacás la foto a la Convención y sacás la foto a la sociedad chilena, se parecen mucho más que la foto del Parlamento comparada con la sociedad chilena. Se logró un espejo un poco mejor en términos de distribución entre géneros, pueblos originarios, diversidad de profesiones. Desde esa perspectiva sí, esto es mucho más Chile. Por otro lado, ese tuit que mencionaste daba cuenta de una desconexión que ya hace muchísimo se viene discutiendo en la ciencias sociales en Chile. Un país que no necesitaba siquiera tomar en consideración a la opinión popular porque estaba armado, estaba blindado institucionalmente para ser inmune a cualquier tipo de manifestación o descontento. En Chile, hasta hace muy poco tiempo, la única forma de que la autoridad te escuchara era cortando la Alameda y tirando un par de coctel molotov. No existe el mecanismo de la democracia directa de Uruguay o Suiza o de otros lugares donde la gente junta firmas y a la larga, el soberano decide. Eso acá es ciencia ficción. En caso de que se llegue a un acuerdo, posiblemente esta nueva Carta va a ser más tolerante, con una institucionalidad que incluya los paragolpes, los resortes necesarios para ser mucho más sensible en términos de representación y escuchar demandas. Si hubiésemos tenido algo así, posiblemente ni estallido social habría habido porque se habría solucionado por otro lado.

-La calle fue el mecanismo que encontró la ciudadanía para empezar a transformar la realidad.

-No había otro mecanismo.

Un estudioso de las democracias

▪ Vida académica. Doctor en Ciencia Política por la Universidad de Notre Dame, en Estados Unidos, es profesor de Ciencia Política en la Pontificia Universidad Católica de Chile.

▪ Iniciativas. Dirige el proyecto Varieties of Democracy (que busca producir mejores indicadores de la democracia).

▪ Premio. Obtuvo el Premio Nacional de Ciencia Política Carlos Real de Azúa.

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