Las 100 preguntas a Ricardo "Chivo" Pavoni, una gloria de Independiente: "Dimos la vuelta olímpica en la cancha de Racing ¡y la gente nos aplaudía!"

1- ¿Por qué le pusieron Chivo?

Fueron dos compañeros argentinos que tuve en Defensor Sporting : Silva y Mansilla. Tenía el pelo con rulos chiquitos. "Parece una cagada de chivo", me cargaban, porque la caca del chivo son bolitas negras chiquitas. Cuando me compró Independiente , Hacha Brava Navarro me avisó: "No te enojés, pero acá todo el mundo tiene su apodo". Y uno comentó: "Le dicen Chivo". Listo, y quedó para siempre. Después se dijo que también era por mi carácter, porque me enojaba, pero la verdad es que empezó por el pelo.

2- Le dicen Ricardo, ¿se da vuelta?

Me cuesta, es muy raro que no me digan Chivo. Los jugadores de inferiores y los de Primera me llaman así, incluso en los regalos que recibo ponen "Para el Chivo Pavoni".

3- Fue un pionero del implante capilar. ¿Verdadero o falso?

Creo que verdadero, que yo sepa no había antecedentes en ese momento. Se me caía el pelo, me gritaban "pelado" a los 23 años y me dolía mucho. Un día vi la publicidad y me decidí: hacían un rollo con hilo y lo cosían en una especie de peluca. Cabeceaba y nunca se me salía.

4- ¿Cómo lo recibió el ambiente?

Fue una conmoción total, me llamaban de todos lados para sacarme fotos. Mis compañeros me cargaban: me decían que los pájaros venían a hacer nidos a mi cabeza y ese tipo de cosas. Con el Mono Irusta, de San Lorenzo , tenía una gran relación, y en el saludo antes de empezar los partidos me tiraba del entretejido. Cuando fui al Mundial 74, como la empresa que me lo hizo era alemana, me venían a buscar en limusina a la concentración y me llevaban a la peluquería a hacer una especie de service (risas).

5- ¿No se le cayó en un partido en Yugoslavia?

Eso fue antes del implante. El Pato (Pastoriza) hacía de peluquero, me pegaba unos pelos con spray y a veces, si se veía el hueco, quemaba un corcho y nos pintaba de negro. Fuimos a jugar un amistoso a Yugoslavia, empezó a llover y se me caía la pintura, se salían los pelos, el wing me miraba y no entendía nada. Encima me metieron un codazo y me hicieron volar dos dientes de adelante. ¡Un auténtico desastre! Todos saludándose en el final y yo buscando mis dientes… Al día siguiente volamos a España y fui derecho al dentista, que me puso unos implantes.

6- ¿Por qué vive en Argentina y no en Uruguay?

Porque al retirarme, seguí trabajando acá. Uruguay es mi país, mi sangre, y Argentina es mi hogar. Tengo cuatro hijas, dos de mi primer matrimonio que se quedaron viviendo en Uruguay, y también siete nietos. Ah, ¡y dos bisnietos!

7- ¿El bigote no se mancha?

Ja, ja, me lo dejé en el 70 o 71, porque empezaba la moda. Incluso lo dejé crecer hasta abajo. Desde entonces nunca me saqué el bigote, en alguna ocasión me lo recorté un poco pero siempre estuvo.

8- ¿Lo reconoce la gente por la calle?

Sí, y me saluda con mucho cariño, hasta gente que no es de Independiente. "Soy hincha de Boca , pero siempre lo admiré", me dicen. Lo que más me recuerdan los hinchas son los tiros libres y los penales.

9- ¿Es cierto que de pibe robaba gallinas?

No, no confundamos, el tema es otro. De grande le pregunté a un médico por qué en nuestra época casi no había roturas de ligamentos cruzados, una lesión tan frecuente ahora, y me explicó que nosotros, con 10 u 11 años, nos pasábamos jugando en la calle, te corría la policía cuando robabas gallinas, saltabas paredes y todas esas cosas te fortalecían los cuádriceps y entonces, cuando después entrabas a un club, estabas con otra base. Ahora, los chicos empiezan a trabajar con fuerza a los 14 o 15 años.

10- ¿Su hermano era mejor que usted?

Mi hermano era un fenómeno. Era el goleador en el equipo del barrio, el pibe al que levantábamos siempre en andas cuando salíamos campeones, pero nunca se preocupó por ser un profesional. Eso sí: tanto él como mi viejo tuvieron la grandeza de ayudarme y acompañarme. No siempre llega el mejor, llega el más constante. Yo iba a jugar al barrio, y por ahí no me ponían porque era chiquito, pero me quedaba todo el día con la pelota en el campito. Mi meta era ser futbolista; la de mi hermano, no.

11- Sin embargo, usted dejó el fútbol cuando jugaba en Defensor Sporting.

Lo que ganaba no me alcanzaba: 105 pesos por mes. Lo planteé en el club y me fui a trabajar de croupier a un casino, donde me pagaban 70 pesos por día. El único problema es que volvía a las 3 o 4 de la mañana, así que se me complicaba ir al entrenamiento. Una noche se acercó Coco Pierri, directivo de Defensor, y me preguntó qué iba a hacer el día siguiente. "En un rato tengo que ver en qué casino me toca", le contesté, porque era rotativo. "Mañana te vas a Buenos Aires, te vendimos a Independiente", me dijo.

12- ¿Qué hizo?

No lo podía creer. Tenía que estar a las 8 de la mañana en el aeropuerto, así que fui a las 5 a golpearle la puerta a Pedro Mansilla, el ex jugador de Racing que era compañero mío en Defensor, a preguntarle cuánto tenía que pedir. No tenía idea. La recomendación para que me comprara Independiente fue de Juan Carlos Corazzo, el abuelo de Diego Forlán, ex centrocampista del Rojo. Corazzo era un tipo muy respetado. Costé 28 mil dólares.

13- ¿Era buen croupier?

Se dio algo muy curioso: el día siguiente a irme, mientras estaba en el hotel Sussex esperando arreglar con Independiente, cayó la policía en el casino y se llevaron a todos a la comisaría, me salvé justito de ir preso gracias a Independiente. Ya desde ahí empecé a quererlo (risas).

14- ¿Cómo le fue en el debut en Independiente?

Muy bien: le ganamos 2-0 a Boca en la semifinal de la Libertadores. Me tocó marcar a Ernesto Grillo, ya en el final de su carrera. La revancha la perdimos 1-0. Fuimos a un desempate que terminó 0-0 y pasamos a la final por diferencia de gol. Alberto J. Armando, el presidente de Boca, empezó a reclamar los puntos porque Avallay y yo supuestamente no estábamos bien habilitados. No prosperó, pero no me autorizaron a jugar la final con Peñarol.

15- ¿Cuál era la clave para meter los penales?

Soy zurdo y le apuntaba a la derecha del arquero, le pegaba fuerte, con el empeine, tres dedos. Y arriba. La distancia más corta entre dos puntos es la recta, y nunca abajo o a media altura, que ahí el arquero puede llegar; para arriba no se tira ninguno. Tenía la virtud de pegarle muy fuerte a la pelota, había arqueros que sabían adónde pateaba pero igual no llegaban. Me quedaba una hora con los arqueros practicando penales.

16- La gente pedía que lo pateara usted.

Empezaba el "u-ru-guayo, u-ru-guayo", y eso me daba confianza por un lado, pero por el otro también era un mensaje de "metela, eh", las dos cosas (risas). Los pocos penales que erré fueron por cambiar. El defensor, por lo general, le pega muy fuerte en los penales, es agresivo, por eso en los picaditos suele ganar el equipo que tiene más defensores.

17- ¿Les da este tipo de consejos a los jugadores actuales?

El año pasado, Holan me pidió que hablara con 5 o 6 que pateaban penales. Les explicaba todo esto. Le remarqué a Barco que no fuera caminando a patear sino que arrancara corriendo y que después de pegarle siguiera la carrera, que termine un metro adelante del punto del penal. Si venís caminando, o te frenás, o no seguís la carrera, tenés más chance de que el arquero te adivine, que vea dónde ponés el pie. Seguir la carrera también te sirve para un posible rebote.

18- ¿Cómo hacía para salvar tantos goles en la línea?

Es obligación de cualquier defensor desconfiar de sus compañeros y del arquero. Fue un último recurso y quedó marcado en la gente. Me gustaba mucho rechazar de chilena. Nunca tuve miedo ni sufrí golpes ni malas caídas. De hecho, jamás jugué con vendas ni con canilleras, hasta que la AFA nos obligó a hacerlo. Por suerte, casi no sufrí lesiones. La única importante fue contra el Inter, la final Intercontinental del 65 en Avellaneda: salté a cabecear, me tocaron en el aire, caí mal y me esguincé el tobillo. Como no había cambios, me mandaron de delantero, cabeceé una y la pelota dio en el palo. Hubiera sido el 1-0 que nos mandaba a un desempate.

19- ¿Santoro le hacía un regalo por esas salvadas?

Nos reíamos con Pepé. "La dejé pasar a ver si estabas atento", me decía. Somos muy amigos.

20- ¿Qué es lo más importante en el oficio de lateral?

Siempre les digo a los chicos: ¿cuáles son los problemas del delantero y cuáles los del defensor? El delantero tiene cuatro problemas: la pelota, el rival, el arquero y los compañeros, que te gritan "ey, pasala, ey, pasala". El lateral tiene uno solo: la pelota. Cuatro problemas contra uno. Si tirás la pelota afuera, listo, solucionás todo. Por eso me fastidio cuando un delantero está de espaldas, contra la raya, y le terminan haciendo foul y dándole la posibilidad de un tiro libre.

21- ¿Otro consejo?

Cuando te ataca un delantero en velocidad en tres cuartos hay que frenarlo. Y la manera es amargarle una y otra vez. En ese caso, si la pasa al costado, ahí hay otra jugada y otro problema, o si frena y mete el gol desde 40 metros, ahí es responsabilidad del arquero. En Europa, cuando arrancan Messi o Neymar , ningún defensor amaga, todos retroceden o le salen. Si el defensor amaga, el delantero frena.

22- Uno más.

No inventar nada. En las prácticas, yo tiraba muy bien las rabonas, le daba fuerte, pero en el partido no lo hacía ni loco. El defensor debe conseguir que sus compañeros confíen en él, y entonces debe ser lo más serio y práctico posible, cuidar el sector y no inventar nada. Y perfeccionarse en lo que sabe, eso le va a dar otras posibilidades después. Hay que marcar, que no te pasen, y con el tiempo, si vas teniendo confianza y espacio, te vas soltando y llegando al área rival.

23- ¿Por qué salen tan pocos laterales en el fútbol argentino?

Porque el lateral tiene metido en la cabeza que debe ser completo y hacer todo. Y no es así. Fijate Tagliafico : vino, marcó, fue serio, hizo lo que sabía hacer, se fue animando y ahora está en Holanda y en la Selección. Cuando hago partidos en las pruebas, la mayoría viene como volante o delantero y los defensores tienen que jugar dos partidos. Creen que triunfan solo los que meten goles, y no es así.

24- Usted habla de no subir pero metió más de 70 goles en Independiente.

Mi primer gol fue contra Central Córdoba de Santiago del Estero en el Nacional 67. ¡Tardé dos años y medio desde mi debut para convertir! Me solté, hice el gol, y con esa confianza empecé a participar un poco más en ofensiva. El lateral debe ir al ataque pero siempre detrás de la línea de la pelota, para poder recuperarse si se pierde el balón. Otra cosa fundamental: el lateral debe terminar la jugada. No se justifica correr 50 metros para dársela a Barquito con un pase de un metro. Y en lo posible terminarla por el sector opuesto, para que te dé tiempo a volver.

25- ¿Cómo le pegaba en los tiros libres?

Siempre hacía poner un hombre nuestro en la punta de la barrera y le pedía que se agachara porque le apuntaba a la cabeza. Penal o tiro libre tienen su escalera: justeza, velocidad y precisión. Si le pegás justo, la pelota agarra velocidad y la misma velocidad te da precisión. No hace falta tomar 20 metros de carrera, con 5 pasos, si le entrás bien a la pelota, sale a una gran velocidad. Hay que poner el pie justo y agachar el cuerpo, para que la pelota no se levante. Si ves un par de fotos de penales que pateé, mis compañeros están con las manos en la cintura. Mi analista me hizo ver que estaban así por la confianza que tenían en mis remates. En general no había rebotes, erré muy pocos.

26- ¿Analista?

Fui a la psicóloga cuando me retiré. Uno desde chico se dedica al fútbol y de golpe larga y vuelve a entrar en la vida. Cuando sos jugador, te convertís en ventajero social: no hacés cola para trámites, te hacen todo por vos, y de golpe eso se termina. Tuve que hacer una despedida personal de esa etapa: dos sillas, una frente a la otra, y el Chivo le hablaba a Ricardo, el futbolista se despedía y Ricardo entraba a la vida social. Hablaba uno, caminaba hacia la otra silla, me sentaba, le respondía… y así varias veces.

27- ¿Pudo resolverlo con facilidad?

Me ayudó muchísimo entrar a trabajar en un banco, ser un empleado común y corriente. Y aunque muchos me reconocían, me trataban como un tipo normal, no era Dios, como te hacen creer cuando jugás. Y eso era lo que necesitaba. Ahí tuve la suerte de que me eligieran secretario de la comisión gremial del banco, y eso también estuvo muy bueno. En esa época, trabajaba a la mañana en las inferiores de Independiente y en el banco a la tarde. Tenía que romper el cordón umbilical con el futbolista. Te hace pelota, te duele, pero lo logré. Ojo: estuve más de un año sin poder ir a la cancha de Independiente, extrañaba mucho.

28- ¿Era más difícil antes o ahora ganar la Libertadores?

Siempre fue difícil. Fijate que de las 5 de Independiente, una sola la ganamos de local, la del 72, contra Universitario, y las otras cuatro bien de visitante, aunque fueran en terreno neutral, porque teníamos a toda la gente en contra. No ganamos ninguna por penales.

29- Si tiene que elegir una de esas finales…

Es muy difícil… Elijo dos. La del 73, contra Colo Colo, por varios motivos. Primero, porque empatamos de local y tuvimos que ir a Chile a sostener el resultado. Fue 0-0 y el desempate se jugó en Montevideo, y ahí los chilenos fueron muy vivos: llevaron al arriero que había encontrado a los rugbiers uruguayos en la cordillera. Lo hicieron dar la vuelta olímpica y todo el público se volcó por ellos. Chile, además, estaba viviendo una situación muy especial políticamente, y para ellos esa Libertadores era la Copa del mundo.

30- Ganaron en tiempo extra…

Pero antes fue durísimo. En Chile, al terminar el primer tiempo, nos cerraron el túnel y tuvimos que entrar al vestuario por la platea, entre patadas, escupitajos y manotazos. En Uruguay metimos el 1-0, nos empató Caszely, y faltando poco para el final el Bocha Maschio metió a Bochini y a Giachello y en una jugada entre ellos convirtió Giachello. Fue uno de los partidos más emocionantes que viví. La personalidad del equipo en esos tres partidos fue enorme. Colo Colo tenía un equipazo.

31- ¿La otra final?

La del 74, contra San Pablo. Tenían a Rocha, Pablo Forlán, era un gran equipo. Perdimos 2-1 allá, ganamos 2-0 en Avellaneda y desempatamos en Chile, otra vez con todos en contra. Bertoni tiró un centro, Bochini se agachó, Forlán se sorprendió y le dio la pelota en la mano. Fui a patear el penal tranquilo como siempre. Bah, tranquilo por afuera, por adentro era un volcán. Pensé que el arquero tenía que ser demasiado cobarde para no tirarse en una final, así que le apunté a la cabeza. Después le dieron un penal a San Pablo y lo atajó Carlitos Gay. Tremenda final.

QUIÉN ES

• Nombre: Ricardo Elbio Pavoni.
• Nacimiento: 8/7/1943, en Montevideo, Uruguay.
• Edad: 75 años.
• Trayectoria: Defensor Sporting, Uruguay (1960-64) e Independiente (1965-76).
• Selección: Disputó 13 partidos con la Celeste, incluyendo la Minicopa de 1972 y el Mundial de 1974.
• Títulos: 12 (todos con Independiente); 5 Copas Libertadores (1965, 72, 73, 74 y 75), 1 Copa Intercontinental (73), 3 Copas Interamericana, 3 campeonatos locales (Nacional 67 y Metropolitano 70 y 71).
• Marcas: Es el 2° jugador con más presencias en la historia de Independiente (495 partidos) y el 2° con más títulos logrados en el club (12), ambos detrás de Bochini. Es el defensor que más goles metió: 63.
• Como entrenador: Talleres de Remedios de Escalada; All Boys; Deportivo Cuenca, Ecuador; Colonia, Uruguay; Libertad, Paraguay; Arroyo Seco; Inferiores de Independiente en dos períodos: 1984-98 y desde 2006 (con cinco interinatos en la Primera División).

32- Entre las noches inolvidables también debe estar la del 3-0 a Cruzeiro (1975), ¿o no?

Sin dudas. Nunca viví una euforia como la previa a ese partido. No después de los tres goles, porque eso es normal. Antes. Entramos y te temblaban hasta las muelas. La gente confiaba tanto en nosotros… y se hacía sentir. Teníamos que ganar por tres goles para clasificarnos a la final. Otra vez me tocó patear un penal, al final del primer tiempo, cuando íbamos 0-0. Otra vez le apunté a la cabeza… por suerte tenía buena puntería (risas), después la metieron Bertoni y Ruiz Moreno. Y en la final le ganamos a Unión Española.

33- Siete finales de Libertadores jugadas, siete ganadas, ¿cómo lo consiguió Independiente?

Teníamos un plus, una historia que pesaba durante los partidos. Nos habíamos convertido en un equipo copero y sabíamos usar ese plus frente a los contrarios. Nos respetaban muchísimo. El Bocha estaba en su mejor momento, y en la defensa nos conocíamos de memoria, era muy difícil meternos un gol. Durante seis años la línea de atrás fue Commisso, Sa, López y Pavoni.

34- ¿La mística se transmite?

Antes de mi debut contra Boca, Pipo Ferreiro me dijo: "Vos hacé lo que sabés, que si te equivocás, nosotros te bancamos". Esas palabras me dieron una tranquilidad enorme. Yo pasé de jugar con 100 personas en Defensor Sporting a 70 mil en la cancha de River. Pipo, Maldonado, Mario Rodríguez y Savoy, toda esa banda me cobijó y me enseñó lo que era Independiente. Y nosotros se lo fuimos enseñando a los que vinieron después: Bochini, Bertoni… Y ellos siguieron con los Burruchaga, los Clausen, los Marangoni, y siempre se fue pasando esa estirpe que hacía que Independiente fuera el Rey de Copas.

35- ¿En esos duelos coperos valía todo?

Vi tirar tierra a los ojos del arquero pero nunca me pincharon con alfileres. Decirse cosas existió siempre en el fútbol. Lo que sí nos daba bronca de Estudiantes es que se juntaban alrededor del referí, y le protestaban cuando había un foul.

36- Estudiantes los tenía de hijo.

En la Libertadores 68 nos enfrentamos cuatro veces y nos ganaron las cuatro. Eran duros, nos sacaban de las casillas. Hasta ese momento, en el fútbol argentino los delanteros volvían caminando y los defensores salíamos cómodos desde atrás, pero Estudiantes empezó a marcar a los que salían y eso te irritaba porque no estábamos acostumbrados. Además te metían un gol y listo.

37- ¿Qué delantero lo volvió más loco?

Luis Cubilla fue uno, muy mañoso. Luna, un wing de Atlanta y Boca, también. Y con Angel Marcos, de Chacarita, tuve problemas. Te podría decir Houseman, pero el mismo René declaró en varias notas que fui el que mejor lo marqué.

38- ¿Con qué compañero se entendió mejor?

Con la Garza Guzmán, primero, y después fueron 6 años de la misma defensa, como te contaba. Más tarde también con Villaverde y Trossero congeniamos bien.

39- ¿Por qué se jugó un solo partido, y de visitante, contra Juventus, en la Intercontinental 73?

El Ajax era el campeón de Europa y no quería jugar la Intercontinental, porque había sido muy violenta la final anterior contra nosotros, esa en la que Mírcoli lesionó a Cruyff. Juventus, el subcampeón, no quería venir. Dijeron: "Un solo partido y en Italia, con nuestra pelota y árbitro italiano; si quieren, bien, y si no, no se juega". La Comisión Directiva nos llamó a los referentes para ver qué hacer y al final aceptamos: "Vamos igual, vamos a traer la Copa". Independiente ya había perdido las del 64 y 65 con el Inter y la del 72 con el Ajax. No podíamos dejarla pasar.

40- ¿Qué recuerda de ese día?

Que el Olímpico de Roma estaba lleno y detrás de un arco había un grupito de argentinos, los marineros de la Fragata Libertad. Eran los únicos hinchas que teníamos; a la noche, en los festejos en la embajada, me regalaron la bandera. Nos mataron a pelotazos todo el partido, terminé con la cabeza llena de chichones y mucho más después del gol del Bocha.

41- Adiós al paladar negro…

Nosotros estábamos preparados para todo tipo de partidos: sabíamos cuándo teníamos que jugar largo, cuándo corto, habíamos disputado un montón de finales. Leíamos bien los partidos, había tipos inteligentes. La Juve tenía jugadores de renombre como Cuccureddu, Gentile, Altafini, Bettega, y se nos venían con todo, pero armamos la línea de 4 y dos de marca en el medio, Galván y Raimondo, el Bocha tiró una pared con Bertoni, la puso por arriba de Dino Zoff y salimos campeones del mundo por primera vez.

42- ¿Bochini ya pintaba para ser un monstruo desde pibe?

Sí, la gente iba temprano a la cancha para ver jugar al Bocha en la Reserva, además había conseguido un compañero de ruta, Ruiz Moreno, con el que hacían destrozos. El Bocha era muy irresponsable con la pelota en los pies, siempre lo fue.

43- Bochini lo dejó segundo en cantidad de presencias en la historia del club. No está mal ser segundo del Bocha.

Es que él jugó muchos años más que yo, casi 20, yo sólo 12 años (risas). En serio, ¿qué te parece quedar segundo de Bochini? Como ser el máximo defensor goleador en la historia del club, los 12 títulos, son todos motivos de orgullo. Ni hablar de estar trabajando en Independiente, y sentir el respeto y el cariño que me brinda la gente.

44- ¿Cómo se cortó la racha de las 4 Libertadores consecutivas?

Nos ganó River, en cancha de Vélez, en un desempate con gol de Pedrito González. El Gráfico nos juntó con Perfumo y le dije a Roberto: "Te paso la posta de la Copa, quiéranla, respétenla, es demasiado grande". Con Roberto tenía una gran relación desde que él jugaba en Racing. De hecho, cuando íbamos a entrenarnos, pasábamos por la casa de Tita, en Racing, y nos quedábamos tomando mate con ellos. O los chicos de Racing venían a nuestra cancha a tomar mate con nosotros.

45- Hoy es impensado algo así.

Claro. Por ahí nos matábamos a patadas en un partido pero en la semana nos juntábamos, había amistad. Cuando Racing fue campeón del mundo los recibimos con una pérgola de flores en el campo de juego. Y cuando fuimos campeones nosotros, en el 73, dimos la vuelta olímpica en la cancha de Racing levantando la Copa y la gente nos aplaudía. ¡La gente de Racing nos aplaudía!

46- ¿Se había ilusionado con ganar la Octava este año?

La verdad que sí. Sabía que con River era un partido difícil en el Monumental, pero también que en Avellaneda habíamos hecho un muy buen segundo tiempo y que el equipo defensivamente estaba bien. Nos duró poco el 1-1, creí que en ese momento, con River atacando, si pasaban los minutos iban a empezar a desesperarse y ahí los podíamos liquidar de contragolpe. Quedé fastidioso por cómo se dio todo, pero cuando ponés la cabeza en la almohada y dormís tranquilo, no hay reproches.

47- ¿Si Boca ganaba la séptima hubiera pasado a ser el nuevo Rey de Copas?

No señor, porque siempre hay que darle bola a la leyenda. River se fue a la B y no dejó de ser Millonario. Acá no pasa por una competencia de quién tiene más Copas, nosotros seguiremos siendo el Rey de Copas porque nos ganamos ese apelativo en los 70. Por supuesto, no me da lo mismo que Boca gane una Libertadores más.

48- Defina a Pastoriza.

Fue mi compañero de habitación en las concentraciones, nos veíamos la cara y ya sabíamos si nos pasaba algo. En el 76 fue mi técnico, y al terminar el año me agarró un día en un bar y me dijo: "Chivo, voy a traer otro lateral; si querés, quedate, pero no te voy a utilizar". Se lo agradecí, porque me lo dijo de corazón, y después me invitó a trabajar con él. El Pato no era ni referente ni líder ni mandamás. El Pato era El Jefe, así de simple. La palabra última era del Pato. Siempre. El Jefe.

49- ¿Eran ricos sus famosos asados?

Algunos lo interpretan mal. O quieren interpretarlo mal. Eran comidas para unir al grupo. Empezábamos a la 1 del mediodía, y a las 5 de la tarde seguíamos hablando. Y charlábamos no sólo de fútbol sino también de la familia y tantas cosas. Después íbamos a bailar con nuestras mujeres. Los buenos equipos se forman con buenos grupos. Si vos estás contento con tu compañero, lo vas a ayudar y él te va a ayudar a vos. Después lo empezaron a hacer todos los equipos.

50- También habrán tenido sus agarradas, ¿no?

Sin dudas. Le decíamos al entrenador "¿Nos deja solos quince minutos, maestro?", y nos íbamos a la mitad de la cancha. Ahí nos decíamos las cosas que había que decirse. "Te pedí que bajes, la próxima te doy un piñazo", por ahí gritaba el Zurdo (López). Hoy es imposible, enseguida se enterarían los periodistas.

51- ¿Reniega de la tecnología?

La tecnología es buena, todo lo que avanza, construye… pero también destruye. ¿Cuánto pudimos disfrutar al Kun Agüero en el club? ¿Y a Rigoni? ¿Y a Tagliafico? Hoy en cualquier lugar del mundo un tipo aprieta un botón y ve los resúmenes de todos los jugadores, por eso se van rápido. En mi época, por ahí en julio te decían: "Mirá que en noviembre va a venir un empresario para llevarte a Colombia, quizás".

52- ¿Qué recuerda de Garisto?

El Loco Luis era un personaje espectacular: calladito, entró bárbaro al grupo. Yo daba la arenga en el túnel, bien arriba, y después venía Luis y decía: "Vamos a ganar porque necesito una mesita de luz y un colchón" (risas)… Es que recién se había casado. Gran persona, nunca hacía problema si jugaba o no. El año pasado, cuando tuvo el accidente de la pierna, con Pancho (Sa) lo llamamos a Uruguay, pero no quería hablar con nadie. Se tiró un poco al abandono. Nos golpeó mucho su muerte.

53- De los campeonatos locales que ganó, ¿cuál recuerda más?

El Nacional 67. No sé si fue el mejor equipo, pero sí el más compacto, el primer campeón del Nacional. En la última fecha nos tocó Racing: le ganamos 4-0 y dimos la vuelta. ¡A Racing que venía de ser campeón del mundo el mes anterior, eh! Santoro; Monges, Pavoni; Ferreiro, Pastoriza, Acevedo; Bernao, Savoy, Artime, Yazalde y Tarabini. ¡Terrible equipo! Brandao había puesto a Savoy, que era zurdo, por la derecha, y la rompió. En esa época, yo metía entre 8 y 12 goles por año, pero Artime metía 40, Tarabini 30 y así no podía salir nunca goleador (risas).

54- ¿No fue sospechoso coronarse campeones en el Metro 70 pateando tres veces un mismo penal?

En las fotos de El Gráfico se nota que Cejas se había adelantado en los dos penales que atajó. Fue igual a lo de Roma con Delem, sólo que nosotros tuvimos la suerte de que el árbitro fuera Dellacasa, que tenía personalidad y los hacía patear de nuevo.

55- Si le digo Wembley…

Uhh, hermoso recuerdo de aquel partido que jugamos con Uruguay. Saqué un par de goles sobre la línea y un diario inglés al otro día se refirió a mí como "El Angel de la Guarda". Me tocó marcar a George Best, un hippie que jugaba con medias bajas, un wing que era crack. Me fue bastante bien. Después vino Bobby Charlton y me cambió la camiseta.

56- ¿Qué sabor le dejó el Mundial 74?

Alegría y orgullo, ante todo. Yo podría haber ido a los Mundiales del 66 y del 70 pero en ese momento, si jugabas afuera del país, un poco te perdías. Terminé yendo al del 74 gracias a un amigo que me hizo una conexión con el entrenador.

57- Una imagen de ese Mundial.

El momento en que estamos parados escuchando el himno. Ahí les agradecí a mi viejo y a mi hermano: "Viejo, Negrito, gracias a ustedes por la ayuda que me dieron". Me acuerdo de esas cosas y me emociono. Ese es un momento en que se te viene toda la infancia encima.

58- ¿Esa Holanda era realmente una máquina?

Terrible. Los enfrentamos en el debut y nos ganaron 2-0, porque sacaron el pie del acelerador. Nosotros habíamos hecho amistosos previos contra Independiente y un equipo brasileño, y yo le decía al técnico: "Maestro, hagamos partidos con europeos, que son más rápidos". Ya había enfrentado al Ajax, que era la base de la Selección. Y nos mataron con el pressing, algo que no se usaba. Te dejaban salir un poquito, de golpe pegaban el grito y cada uno apretaba a uno y no podías pasar. Tiramos un solo córner en todo el partido.

59- Metió el único gol de Uruguay en ese Mundial, a Bulgaria (1-1).

Tal cual: fui el goleador de Uruguay en un Mundial (risas). Lo mismo que en la Minicopa que jugamos en el 72: metimos un gol en 3 partidos, y lo metí yo, a Portugal.

60- ¿Sabía, cuando lo expulsaron contra Quilmes, en 1976, que era el último partido de su carrera?

En ese partido le habían pegado al Gringo Pogany en el piso, me metí en el borbollón, me expulsaron y me dieron cinco fechas. Ya venía pensando el retiro y eso apuró la decisión.

61- Pero casi termina su carrera en Boca, ¿no?

Me retiré a fines del 76 y ahí nomás me citó Juan Carlos Lorenzo en el café El Reloj, de la calle Lavalle. Debe haber sido Pancho (Sa), que le habló bien de mí. Me dijo que pensaba armar un equipo de hombres y que su defensa quería que fuera: Pernía, Sa, Mouzo y yo, porque Tarantini se le iba a la Selección. "Le agradezco Toto, para mí es un honor, pero si juego un año más lo haría en Independiente", le contesté. Podría haber ganado dos Libertadores más, quizás, pero no le podía hacer eso a mi club.

62- ¿Está bien que el estadio de Independiente se llame Libertadores de América?

Está perfectamente puesto, mejor nombre que ese no hubo ni habrá para Independiente.

63- ¿Cuándo conoció a Holan?

En el año 2006 nos reunimos con Pipo Ferreiro, Bernao y otros exjugadores para hacer la mutual. Nos juntamos con Comparada y nos ayudó muchísimo. Y un día apareció Comparada en la oficina y nos presentó a Holan para organizar las escuelitas de fútbol de Independiente. Me pidió a mí que lo ayudara: eran 1.100 pibes contando todo el país. Ahí empezó la amistad con Ariel.

64- ¿En ese momento le comentó que la meta de él era ser entrenador de Independiente algún día?

No recuerdo que me lo dijera, pero sí se notaba su amor por el club y que era muy trabajador y perseverante. Me acuerdo que al conocerme a mí, llamó a su hija y le dijo: "¿Sabés dónde estoy? En Disneylandia, con el Ratón Mickey". Eso sí me acuerdo. Tenía sus sueños, mucho fervor y un gran carisma con los pibes. Después, la escuelita se fue apagando y él se dedicó a entrenar en otros clubes, pero la relación se mantuvo y fui un par de veces a comer a su casa.

65- ¿Los Moyano le pidieron opinión sobre él cuando se fue Milito?

Hugo y Pablo, no, pero un conocido de ellos me pidió referencias, si lo conocía, qué tal era y si podía andar en el club. Le contesté que sí, obviamente.

66- ¿Cómo surgió la idea de que se sume en el día a día con el plantel?

A la segunda semana de arrancar, Ariel me dijo que quería hablar conmigo. Fui a la práctica, me presentó delante del plantel y me pidió que les explicara qué significaba y cómo se hacía el saludo con los brazos en alto en nuestra época, porque él tenía intenciones de repetirlo.

67- ¿Qué les dijo a los jugadores?

Que era una de las cosas más lindas y emocionantes que me tocó vivir, y que te da un sello, una jerarquía ante todos. Les expliqué el origen y el procedimiento.

68- ¿Cuál es el origen?

Cuando llegué al club, ya se venía haciendo desde comienzos de los 60 con Jorge Maldonado. En el 63, Independiente salió campeón y hubo un partido raro, creo que con Atlanta. Decían que se habían vendido, le dieron mucha manija y entonces Maldonado se reunió con los muchachos y les dijo: "Vamos a demostrarle a la gente que nosotros tenemos las manos limpias", y por eso levantan y muestran las manos abiertas.

69- ¿Y el procedimiento?

Les expliqué que si entran al trote, es un desorden, uno pasa al otro, alguno tira la botellita, no sirve. Que hay que ir siempre caminando. Les remarqué que era importante pararse bien en la mitad de la cancha, y que el capitán debía dar dos pasos adelante y saludar a los cuatro costados. Que muchos insultarían, otros aplaudirían, pero así les demostrás que bancás las puteadas, que tenés personalidad y que vas a la cancha vecina a ganar. El mensaje es que esta camiseta pesa.

70- ¿Qué receptividad tuvo?

Muy buena. Al mes vino uno de los muchachos y me dijo: "¿Sabés, Chivo, que sentimos esa fuerza especial de ‘mirá cómo nos putean pero igual le vamos a ganar’?". Y lo terminamos haciendo en el Maracaná, nada menos (se emociona).

71- ¿A partir de esa explicación se sumó al plantel?

A partir de ahí, Ariel por ahí decía un día "Vení, quedate a comer con los muchachos", y antes de jugar con Racing me hicieron hablar a mí, y bueno, a uno le gusta contar cómo lo vivió en su momento. Y poco a poco fuimos sumando al Bocha, a Pancho (Sa), a Pepé (Santoro), a Bertoni, al Japonés (Pérez). Muchas veces terminamos las prácticas de los chicos y me cruzo 50 metros para ver a la Primera, para charlar con Ariel y los muchachos, y nos quedamos a comer.

72- ¿Los jugadores le preguntan cosas?

Fueron entrando en confianza. El título de la Sudamericana fue un alivio para todos. Nosotros le decíamos que en la Copa del 73 terminamos tirando 15 minutos la pelota a la cordillera, que si hay que tirarla lejos, que lo hagan sin problemas.

73- ¿Había tenido cabida con otro técnico en todos los años que lleva en el club?

Nunca. Es la primera vez que un técnico nos invita a almorzar con el plantel. Y mirá que hubo muchos entrenadores en estos años que habían sido compañeros nuestros. Creo que influyó la amistad que teníamos con Ariel y además él es fanático de nuestra época, porque la vivió como hincha, así que estaba chocho. Eso me abrió la puerta a mí y luego al resto.

74- ¿El viaje a Brasil por la Sudamericana fue el primero que hizo?

Sí, y fue espectacular. Como acá hubo un problemita con la gente de Flamengo, en el Maracaná nos querían mandar a unos palcos que para llegar había que cruzar toda la cancha. Ni loco. Nos quedamos viéndolo en el vestuario con el resto del plantel que había viajado, en unos plasmas buenísimos y escuchando los gritos de la gente. Cuando terminó, nos metimos todos adentro de la cancha.

75- ¿Qué fue lo primero que hizo?

Fui corriendo a buscar a Ariel para darle un abrazo. Después, en el vestuario nos sacamos fotos, él me puso una corona de juguete diciéndome que era el Rey de Copas y esas cosas. Era tanta la emoción y se notaba que no tenía fuerzas ni para hablar, que el abrazo lo decía todo: agradecimiento, felicidad, nos conocemos hace demasiado tiempo...

76- ¿Fue a su casamiento?

Por supuesto, y bailamos juntos. Pepé estaba, pero es más tranquilo, Daniel (Bertoni) lo mismo, los muchachos se fueron más temprano y yo me quedé hasta las 4 de la mañana, que empezaron a pasar las marchas contra Boca y Racing, las marchas futboleras.

77- ¿Cuál es su función hoy en el club?

Soy presidente honorario de las peñas y estoy en captación de chicos junto a Pancho Sa, Ariel Wiktor, el Japonés Pérez, Dante Mírcoli y Roberto Santiago. Viajamos mucho por todo el país, a charlar con la gente, a ver jugadores. Hasta 500 o 600 kilómetros vamos en auto; si es más, nos tomamos el avión.

78- Trabajó muchos años en inferiores de Independiente pero con un corte en el 98, ¿qué pasó?

Veía cosas que no me gustaban en las inferiores, hice una denuncia, porque me parecía mal lo que se hacía y no quería quedar manchado. A los dos días me llamaron los directivos y me dijeron que no daba el perfil para trabajar ahí, aunque desde 1984 estaba en esas funciones. En fin, entendí el mensaje y me fui. En 2006 volví, primero con la mutual y ahora con la captación.

79- Cuando Holan se vaya de Independiente, ¿seguirá en el club o se irá con él?

Independiente es mi casa. El día que decidí retirarme, me preguntaron por qué lo hacía, y mi respuesta fue que no tenía más para dar, que había dado todo. Y ahora será lo mismo: hoy me siento bien, no tengo ninguna enfermedad, juego al tenis, me da mucha alegría compartir esta tarea con los muchachos y con los técnicos que hay en el club.

80- ¿Cuántos interinatos tuvo al frente de la primera?

Cinco. La última vez fue en 2010, antes de que agarre Mohamed. Dirigí un partido en la Sudamericana, contra Defensor Sporting, mi otro club, increíble el destino, ¿no?

81- O sea que hay que sumar esa Copa entre sus logros.

Técnicamente participé dirigiendo un partido de esa campaña.

82- ¿Cuál es su máximo orgullo como entrenador de juveniles?

Ver el crecimiento de los chicos y cómo van asimilando lo que uno les dice. Verlos triunfar en Primera es la concreción de todo eso. Y que después se arrimen por el predio para darte un abrazo es algo muy lindo.

83- ¿Con quiénes mantuvo contacto con los años?

Gustavo López es uno que se ha acordado siempre y me llama seguido desde España para agradecerme. Gustavito estuvo a punto de quedar libre en Quinta, igual que Pablo Rotchen, tuve que insistirles a los directivos para que los dejaran en el club.

84- ¿Cuál es la principal falencia de los chicos hoy?

Que tienen un montón de cosas que los distraen. Hay que hablarles mucho, explicarles, convencerlos. Deben potenciar lo que cada uno sabe hacer y no complicarse. Si llegan a Primera y hacen un partido correcto, eso le abrirá la puerta a un segundo partido; si quieren inventar, les va a salir mal y será difícil que lo reviertan.

85- Juegan Argentina-Uruguay, ¿por quién hincha?

Y… es difícil, me duele cualquiera de los dos que pierda. En la Copa América de 2011 me incliné por Uruguay porque había hecho mejor las cosas, lo veía un poco más humilde.

86- ¿Nunca pudo o nunca quiso cortar el cordón umbilical con Independiente?

No quise. Me vino a buscar Boca cuando me retiraba y les dije que no. Para mí, trabajar en Independiente es una alegría enorme, estoy en mi casa, conozco cada rincón, voy a la cancha todos los partidos, la gente me reconoce, me agradece.

87- ¿Cómo vivió el descenso?

Nunca pensé que podíamos terminar descendiendo. Lloré muchísimo, no le encontraba explicación. Era difícil buscar un culpable, acá se dio un combo de responsabilidades y el de arriba dijo: "Hoy le toca a Independiente". Por suerte subimos enseguida. El día de la final con Huracán había 8 chicos de inferiores. Eso fue un orgullo.

88- ¿Hugo Moyano tiene idea de fútbol?

Sabe. No es una persona que lo demuestre muy efusivamente pero es inteligente, pensante y sabe de fútbol.

89- Su día más feliz y su día más triste en el fútbol.

El más feliz, cuando jugué el Mundial: era lo único que le faltaba a mi carrera. El más triste, cuando largué el fútbol.

90- El mejor y el peor DT que tuvo.

Nunca tuve problemas con ninguno de los 20 técnicos que me dirigieron en Independiente. Buenos tuve muchísimos: don Manuel Giúdice, Brandao, el Bocha Maschio, el Pato…

91- Sus mejores amigos del fútbol.

Pancho (Sa), Pepé (Santoro), el Tano Mírcoli, hay mucha gente a la que uno quiere mucho.

92- ¿Se agarró a piñas con un compañero alguna vez?

Nunca. He tenido discusiones fuertes pero terminaban en el momento. Una que recuerdo fue con Perico Raimondo.

93- ¿Cómo se lleva con el periodismo?

Bien, bárbaro, siempre hice muchos amigos y he trabajado en los medios. Ahora estoy en Radio Cooperativa (AM 770), en un programa que va todos los días de 23 a 24 horas, "Campanas del infierno", se llama. Carlos Borsa es el conductor y yo soy un poco la voz cantante de las peñas y también analizo los partidos, suelo ir tres veces por semana, la radio está ahí cerquita del Obelisco. No soy de bajar mucho la caña, la verdad.

94- ¿Ser futbolista le salvó la vida?

Se puede decir que sí. Ibamos por Sarandí con unos amigos, buscando una heladería a medianoche, lloviznaba, y al querer doblar, me patinó el auto, nos metimos adentro del negocio, se saltó la bochita de la palanca de cambio y se me clavó el fierro en el abdomen. Me salvé justamente por tener muy fuertes los abdominales.

95- Enfrentó a Pelé y a Cruyff, vio a Maradona y Messi, ¿con quién se queda?

Son cuatro monstruos, muy difícil quedarse con uno. Cruyff está un pequeño escalón debajo y los otros son tres Número 1.

96- ¿Sigue jugando a la pelota?

Ya no, juego al tenis. Después de largar, me hice socio de un club de tenis y había un equipo de fútbol. Me insistieron para que jugara el torneo, yo no quería saber nada, pero al final les di el gusto uno o dos años.

97- ¿Por qué no quería saber nada?

Porque ya había cumplido un ciclo y porque jugando con otra gente siempre tenés algún problema, te hablan los rivales, por ahí te dicen "ah, ¿vos sos el profesional?". Un día exploté, le metí un codazo en la trompa a uno, y cuando se cayó le dije: "¡Ves, esto es ser profesional!". Ahí mismo me saqué la camiseta, la tiré al piso y no jugué más. Muchas veces no juntamos con un grupo de amigos en una quinta, se arma el picado y no juego. Y eso que nos conocemos desde hace 30 años, eh, pero hice la promesa y cumplí.

98- ¿Al tenis juega?

Al tenis, sí, y he competido por el club en dobles. Todos los miércoles nos juntamos a jugar de 8 a 10 de la noche y de acuerdo a cuántos somos, ocupamos 1, 2 o 3 canchas.

99- ¿Sigue fumando?

No: dejé hace más de 30 años. Después de muchos intentos fallidos, un día me metí en una iglesia e hice una promesa muy dura del estilo: si vuelvo a agarrar un cigarrillo me va a pasar esto, esto y esto. Y funcionó: desde entonces no volví a fumar ni uno.

100- ¿El técnico le daba permiso para fumar?

Recuerdo que Osvaldo Brandao, uno de mis primeros técnicos en Independiente, un día me encaró y me dijo: "¿Cuánto fuma por día?". Le dije que entre uno y dos paquetes. "Fume menos, pero disfrútelo, y hágalo delante de mí, no se esconda". Y me quedó grabado. Yo sentía que no me afectaba para jugar, pero además pensaba: "No le puedo fallar a este tipo, no le puedo fallar". Y entonces le hice caso.

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