"La razón no existe separada de la emoción"

Buenos Aires es un caos de tránsito incluso en la coqueta zona de Plaza San Martín, donde Mario Bunge se hospeda con su esposa durante su estadía otoñal en la Argentina. Llegamos apurados a conversar con él, pero la impuntualidad no parece molestarle a este señor atildado, sin exageraciones ni poses de celebridad. Hace siete años que no viene a la Argentina, pero Bunge no encuentra mayores diferencias: las veredas destrozadas, la misma basura en las calles. "Eso sí, la gente parece estar mejor, mucho más amable", dice el filósofo, epistemólogo y físico que ha pasado sus últimas cuatro décadas en Canadá. Desde su cátedra de Lógica y Metafísica en la Universidad McGill, en Montreal, Bunge se ha dedicado a enseñar y a escribir incansablemente. De esa labor resultaron tratados de erudición inmensa, como los ocho tomos sobre filosofía que están empezando a traducirse al español; además de artículos especializados y libros sobre su gran pasión: la filosofía y la metodología de la ciencia. Pero es posible que su fama se la haya ganado, para bien o para mal, gracias a sus posiciones recalcitrantes respecto del "psicoanálisis, la homeopatía, el existencialismo y otras pseudociencias", tal como se encarga de subrayar.

A esta altura, a Mario Bunge se le puede perdonar todo: su lucidez, su escepticismo, su mordacidad, su estilo de predicador del progreso y sus críticas despiadadas a los que no son de su gusto. Y eso que la lista de los que caben en su categoría de "charlatanes" es larga: empieza con los filósofos Husserl, Kant, Heidegger y Sartre, sigue con los pensadores y científicos neodarwinianos Daniel Dennett, Steven Pinker y Richard Dawkins, y termina, siempre, con Freud, "el rey de los macaneadores", como le gusta decir a Bunge en uno de los tantos giros porteños que se le agradecen.

En 1995, una revista de actualidad lo puso en tapa con el título "Bunge: El hombre más inteligente de la Argentina". ¿No será mucho?, se preguntaron algunos entonces. No obstante, hay que reconocerle a Bunge el haber sido fiel no a su inteligencia sino a sus pensamientos. Este hombre tiene la cualidad de la honestidad intelectual, esa virtud que precisamente falta en muchos de quienes lo acusan de "dinosaurio". Como dice en este encuentro con adn CULTURA, "se puede ser arrogante cuando se es muy ignorante". Bunge quiere ser exacto en todo, hasta en la filosofía, la psicología, la sociología y la moral. Pero es capaz de pasar del análisis lógico y distante de una cuestión metafísica a confesar su adoración por los niños con una sonrisa encantadora. Con unos ojos azules que se adivinan tras los lentes, y con un visible esfuerzo para superar la sordera de un oído, Bunge se abre a la entrevista con la paciencia de quien ha escuchado a decenas de periodistas "que no tienen idea de nada", como se encarga de advertir desde el principio.

-Usted ha investigado en filosofía política, en economía y le apasiona la política. Además, una parte de su familia (la vinculada a Bunge & Born) tiene profundas vinculaciones con el campo. ¿Qué piensa del conflicto por las retenciones al agro?

-No me interesa contestar sobre eso, no estoy al tanto. Hay dos bandos ideológicos claros, pero no quiero meterme en esto.

-Pero usted siempre se declaró socialista.

-Sí, pero del socialismo auténtico, el que nace de abajo para arriba, el que propugnó en el siglo XIX Louis Blanc. Si uno predica el socialismo desde arriba, estatizando, está buscando la dictadura política. Y socialismo sin democracia no es socialismo.

-Evo Morales, el presidente de Bolivia, estatizó las petroleras y las comunicaciones. ¿Cuál es su opinión al respecto?

-Asocio la nacionalización con una medida de emergencia. Cuando una compañía extranjera estorba al país, puede ser conveniente, pero no creo que el Estado deba convertirse en industrial. La única función del Estado es administrar el bien común, facilitar el progreso y la iniciativa privada sin apoyar el privilegio.

-¿Usted se siente privilegiado en algún sentido?

-Sí, por supuesto. No he pasado mayores apuros económicos, salvo durante el peronismo. He tenido el privilegio de ser el hijo de mis padres [el médico y diputado socialista Augusto Bunge y la enfermera alemana María Schreiber]. He ido a las mejores escuelas que había en ese momento y he enseñado en las mejores escuelas, tanto aquí como en Canadá y en Europa. He tenido la gran suerte de que me dejaran seguir estudiando a pesar de que en la secundaria era un alumno mediocre. De mediocre para abajo.

-¿Cómo es eso? ¿No fue al Colegio Nacional de Buenos Aires y dio las últimas materias libres?

-Sí, al final me fui, y me puse a estudiar en serio. Porque entonces ya no era la responsabilidad del profesor sino de mí mismo. Y me encantaron materias como Matemática, Física, Química, Biología.

-¿Por qué era un alumno mediocre? ¿No le interesaba estudiar en esa época?

-Me interesaba mucho más estudiar la naturaleza, jugar al fútbol, andar en bicicleta, explorar los alrededores de la ciudad, conversar y leer sobre política, que siempre me apasionó, y leer novelas que estudiar para el colegio. No es que fuera vago, es que no me interesaba la enseñanza autoritaria. Una vez me llamó el rector del colegio, un noruego altísimo y muy seco, para preguntarme por qué no me interesaba el colegio. Y yo le dije que ahí regía una disciplina medieval [se ríe]. No se podía silbar, no se podía caminar si no era a una cierta velocidad, no se podía hablar, parecía un monasterio. Le causó gracia lo que le dije pero es que había que memorizar unas poesías de poetas españoles que a mí me parecían mediocres, prefería leer poesía en otras lenguas, prefería a Heine en alemán que a Gustavo Adolfo Bécquer, que me resultaba muy cursi.

-¿Cómo aprendió a leer alemán?

-Recibí clases particulares. Mi padre apreciaba mucho la cultura alemana y hablaba alemán perfectamente. A mí me encantaba leer en francés. De hecho, al único profesor que estimaba era al de francés: Osmar Moyano. Era el único que comprendía a los chicos, los trataba individualmente, incluso les regalaba y les recomendaba libros que podían interesarles. Era muy buena persona y muy buen profesor. Desgraciadamente, mis compañeros se burlaban de él, pero yo siempre lo traté con respeto.

-¿Cuáles son los autores que aún le calientan el corazón o los nuevos que le gustan?

-Los más grandes novelistas son Cervantes y Tolstoi. El Quijote y La guerra y la paz para mí son libros insuperables, los sigo leyendo y los leía de a poquito, de a cuatro o cinco páginas, para que no se terminaran y poder disfrutarlos. Pero yo leo omnívoramente, hay muchos autores de distintos países que me gustan. La última novela que me causó impresión fue la del afgano Khaled Hosseini, Cometas en el cielo . Leo a franceses, indios, albaneses, canadienses. Mi favorita entre los últimos es Margaret Atwood. Es una gran estilista, ha escrito poesía, novela, teatro, y también es una gran activista social.

-¿Un escritor tiene que tener siempre un compromiso social? ¿O la literatura se sostiene sola?

-No necesariamente tiene que tener un compromiso social. En el caso de la poesía lírica, no. Pero en la novela sí, porque se trata de gente de carne y hueso. Por eso me gustan tanto los escritores indios, que generalmente viven en Inglaterra, en Estados Unidos o en Canadá.

-¿Qué tiene Canadá que atrae a gente de tantas partes del mundo?

-Canadá es una sociedad muy poco conflictiva, la tasa de crimen es muy baja, es muy raro que alguien se muera de hambre. Es una sociedad pacífica y bastante igualitaria, aunque últimamente ha aumentado la desigualdad de ingresos. No hay conflictos de razas, de creencias. Ninguna de las iglesias es agresiva, a diferencia de las de los protestantes estadounidenses, que son de una mentalidad medieval. Y no tienen influencia sobre la educación, por ejemplo. No ponen trabas a la biología evolutiva o a ciertas investigaciones científicas. No tienen influencia sobre el gobierno. A ningún primer ministro canadiense se le ocurriría decir que su gobierno está basado en la fe, la gente se reiría. Hay separación completa entre Iglesia y Estado.

-¿Qué piensa de la religión?

-Pienso que las religiones son creencias primitivas, que las religiones casi siempre han apoyado el statu quo . Cristo, como sabemos, no fue un revolucionario social sino un reformista religioso. Nunca se pronunció contra los peores males de su época: la esclavitud y la guerra; no combatió el imperialismo romano. Las religiones, todas, han sido usadas como instrumento de control social. La única que no ha sido usada así en el comienzo fue el budismo, pero como sabemos, el budismo no es una religión, porque Buda era ateo.

-Usted mismo es un ateo

[Interrumpe] -Ah, sí, sí, sí. Pero no soy un ateo militante. Creo que hay problemas mucho más importantes que las religiones. Tengo mucho cariño por parientes y amigos que son católicos fervientes, y los aprecio mucho más que a algunos compañeros ateos. Tienen buenos sentimientos y buenas ideas acerca de la sociedad. Stalin era ateo y no tenía precisamente buenos sentimientos.

-¿De dónde surge esta necesidad de creer?

-Durante 5000 años China ha sido un país ateo. Y Japón, uno de los países más avanzados del mundo, es un país de ateos. No es una necesidad la religión, es algo impuesto desde arriba.

-¿No hay alguna creencia que suplante la necesidad de la religión para usted?

-Sí, la necesidad de vivir lo mejor que se pueda la única vida que tenemos y ayudar a los demás.

-La base de su filosofía ética es: "Disfruta de la vida y deja a los demás disfrutar de la suya".

-Sí, exacto. Creo que es la máxima máxima moral. Todo lo demás sale de ahí.

-¿Qué es para usted disfrutar la vida? Porque para cada uno puede ser algo diferente.

-Claro, creo que ninguna Iglesia ni ningún Estado debería decirle a uno cómo disfrutar la vida, pero sí debería ayudarlo a uno a disfrutarla como mejor le parezca. Y ayudarlo en todo caso a no dañarse a sí mismo. A comprender que el alcohol es malo y el tabaco, si se puede decir, es peor; que la cocaína es mala, que matar es malo, que el egoísmo es malo, etcétera.

-Las sociedades consideran un crimen quitarse la vida.

-Eso es otra cosa. Creo que el suicidio es criminal si perjudica a otras personas, por ejemplo, si alguien al suicidarse deja a una familia desamparada. Pero una persona que no puede seguir gozando de la vida ni puede ayudar a nadie, que sufre de una enfermedad horrorosa o que se siente ya inútil, triste y deprimida, tiene el derecho de matarse. Hay derechos y obligaciones en la vida. Eso es lo malo de la Declaración de los Derechos del Hombre. Tendría que ser Derechos y Obligaciones del Hombre. Hace muy poco me enteré de que la máxima que yo creí haber inventado ("No hay derechos sin obligaciones y no hay obligaciones sin derechos") era un lema de la primera Asociación Internacional de Trabajadores.

-¿Cuáles son las obligaciones humanas?

-Pagar los impuestos, no jorobar al prójimo, tratar de ayudar cuando lo necesite, hacer contribuciones a organizaciones no gubernamentales, participar en política. Para mí, participar en política es un derecho y una obligación. Usted tiene el derecho de votar y la obligación de informarse para hacerlo. No tiene por qué afiliarse a un partido, aunque es aconsejable, pero el ciudadano tiene que participar de alguna manera en la vida política. Precisamente lo malo de nuestras democracias es que son muy restrictivas en cuanto a la participación.

-Hay un movimiento de intelectuales que reclama que sólo voten los que quieren. Que haya libertad de no votar, como en Estados Unidos.

-Ah, no, no. Todos tenemos la libertad de votar en blanco, pero todos tenemos la obligación de considerar, de estudiar la situación y tomar alguna decisión. Aunque sea la decisión de decirles a todos los partidos: "Ninguno de ustedes me gusta", que es votar en blanco. Si el voto no es obligatorio, el resultado es que los más emprendedores, los más pillos toman la delantera y ocupan el espacio político. Como usted sabe, en los países europeos, como aquí, la votación es obligatoria. En Estados Unidos, el presidente es elegido por una cuarta parte del electorado. Sólo vota la mitad, y la mitad de ellos elige al presidente. Bush representa, en el mejor de los casos, el 25% del electorado. Eso no es democracia.

-Usted ha sido a lo largo de su vida un adalid del progreso, un abanderado de las ciencias. ¿Se sostiene todavía eso en un mundo donde la ciencia está imbricada con la tecnología y puede resultar negativa para la sociedad?

-Por supuesto que sigo siendo un abanderado de las ciencias. Pero el progreso tiene que ser en todos los órdenes: hace falta no sólo progreso cultural y técnico sino también social, político, económico.

-¿Pero la ciencia y la técnica van, per se, hacia un progreso benefactor? ¿Habría que ponerles algún límite?

-A la técnica, sí, porque hay técnicas benignas y malignas, como la del asesinato en masa, la tortura. Pero el conocimiento no hace bien ni daño por sí mismo. Algunos pocos conocimientos pueden utilizarse para el mal, pero la mayoría no. Por ejemplo, la matemática pura, la astrofísica, la historia no sirven para dañar a nadie.

-Para usted, se sigue sosteniendo la diferencia tajante entre ciencia y técnica. Le pregunto, entonces: ¿la política y los intereses económicos influyen en la ciencia o ella es neutra completamente?

-Seguro que influyen, pero la política puede favorecer la investigación o coartarla. Por ejemplo, en la Argentina jamás gobierno alguno ha favorecido el desarrollo científico en la medida en que ha debido hacerlo. Los argentinos son tacaños con la ciencia, invierten solamente el 0,3% del producto bruto interno. Brasil invierte el 1%, por eso nos ha ganado la carrera y produce mucho más ciencia que la Argentina. Ni hablemos de países como Corea del Sur, la China, Inglaterra.

-Tal vez algo pueda cambiar ahora que se creó el Ministerio de Ciencia, Tecnología e Innovación Productiva en la Argentina. ¿Qué le parece?

-Depende del poder que se le dé. Sadosky [designado en su momento por Raúl Alfonsín] no tenía poder, tenía un presupuesto mínimo y heredó una infraestructura que no pudo cambiar. Los ministros de Ciencia y Técnica de otros países tienen poder porque tienen presupuesto. Por otra parte, la ciencia no les interesa a los partidos políticos ni acá ni en Estados Unidos, donde los candidatos no han dicho una palabra sobre la ciencia, porque no saben, no están enterados.

-Creo haberle escuchado decir a Obama que va a bajar el presupuesto de la NASA

-La NASA es una empresa técnico-política. Tiene poca ciencia. Ha hecho cosas interesantes, especialmente al mandar sondas a Marte para ver si hay vestigios de vida y al estudiar el origen de la vida. Pero hay mucha gente en Estados Unidos que está de acuerdo en que es absurdo gastar tanto en el programa espacial cuando se gasta tan poco en programas sociales sobre la Tierra. Pero no hace falta quitarle el presupuesto a la NASA, con el del Pentágono alcanza. El gobierno de Bush heredó un superávit. Ahora tiene un déficit de 10 trillones de dólares. Es criminal gastar ese dinero en aventuras bélicas que ni siquiera han dado el resultado esperado, cuando hay tanta miseria.

-Hay una gran discusión sobre el proyecto de la presidenta argentina de construir un multimillonario tren bala. ¿Qué piensa? ¿Puede ser una idea-fuerza hacia el futuro, como cuando Kennedy se impuso el objetivo de llegar a la Luna?

-¿Por qué no adoptar un plan mucho más barato y más útil: restaurar las vías férreas que fueron desmontadas por el gobierno de Menem? Esto sólo favorece a los camioneros y a los autobuses pero quedan desamparadas decenas, sino centenares, de poblaciones. Lo mismo pasó en Estados Unidos: levantaron miles de kilómetros de vías férreas para favorecer el famoso trío formado por las empresas camioneras, petroleras y constructoras de caminos.

-¿Ha perdido las esperanzas respecto de la Argentina como país?

-Al contrario, de ninguna manera. Creo que la Argentina tiene un material humano de gran calidad y además, a pesar de todo, el ingreso medio de los argentinos es el doble que el de los brasileños. Es decir, el ingreso está mejor repartido que en el Brasil. Desgraciadamente, no hay cifras en la Argentina sobre la desigualdad de ingresos. El índice GINI se usa en casi todos los países del mundo para medir desigualdad. Así se sabe que Suecia y Japón son los países más igualitarios del mundo, mientras que Guatemala, Brasil y las semicolonias centroamericanas tienen el índice más alto de desigualdad. América latina es la región del mundo caracterizada por la mayor desigualdad del ingreso. Más que África. Estamos a la cola, sobre todo después de la aplicación del Consenso de Washington en los años noventa.

-Me gustaría preguntarle si una persona tan racional como usted ha tenido lugar para el amor en su vida.

-¡Ah! Siempre he sido muy enamoradizo pero soy también gran partidario de la familia. Yo he estado casado dos veces: la primera, durante 17 años; respecto de la segunda, estoy por cumplir 50 años de casado. Y por supuesto que quiero muchísimo a mis hijos, y no sólo a ellos. A cualquier chico que anda por ahí, me paro a mirarlo, me parece una maravilla. Y la razón no existe separada de la emoción, por la sencilla razón de que en el cerebro humano, la corteza cerebral, que es el órgano de la razón, está íntimamente relacionada con el órgano de la emoción, que es el sistema límbico. La idea de Descartes de la razón pura, de que es posible pensar sin las emociones, es completamente absurda. Yo soy un apasionado de la razón. Pero además trato de controlar mis emociones, controlar mi cólera, aunque me resulta muy difícil frente a la industria de la charlatanería (el psicoanálisis, la homeopatía, el existencialismo y tantas otras cosas). No tienen la menor idea de lo que es el método científico, jamás sometieron a pruebas experimentales sus ideas. Son macaneadores completos, pero ganan bien.

-¿Qué piensa de la aplicación de categorías darwinianas en la sociología y la psicología?

-No creo en la llamada psicología evolutiva. Es una pila de fantasías porque dan por sentada la teoría evolutiva de Richard Dawkins, y no es cierto lo del gen egoísta. La tesis de que somos fósiles andantes cuya mente fue conformada hace 100.000 años y que nuestra mente está adaptada a la sabana, a la llanura, a las pampas del África Oriental cuando nuestros antecesores tenían que luchar contra leopardos y cosas así es completamente ridícula. Las mentes modernas han producido la teoría de la evolución, la física cuántica, la biología molecular y tantas otras que han abordado cuestiones que no tienen nada que ver con la supervivencia del hombre primitivo. Es puro macaneo. Y, además, ha servido para apuntalar el conservadurismo político, la idea de que la educación y las reformas sociales nada pueden. Dennett, Pinker y Dawkins, los tres mosqueteros los llamo yo, propagan pseudociencia al mismo tiempo que se proclaman a sí mismos los inteligentes ( the right ones ), lo que es muestra de su arrogancia. Y se puede ser arrogante solamente cuando se es muy ignorante.

-Usted tiene 88 años. ¿Le teme a la muerte?

-A morir, sí. A la muerte, no. Es decir, al proceso de morir le tengo miedo, a quedar impedido. Por eso he firmado el living wills [una especie de deseo testamentario] donde pido que si estoy impedido de hablar, de pensar, traten de matarme lo antes posible. Yo no trabajo para la muerte, sino para vivir lo mejor posible.

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