José Bianco

El creador y la molesta realidad

-De niño siempre leías más escritores franceses que españoles...

-No, no, he leído muchos escritores españoles porque en casa había muchos libros. En La pérdida del reino yo digo que en el subsuelo había una biblioteca muy grande. Eran casi todos libros de economía, de política, de finanzas, pero también había muchos libros de literatura, que aún conservo.

-Pero sentías una predilección por las letras francesas, ¿no?

-Bueno, en casa había muchos libros en francés; yo conservo algunos. Y mi padre, cuando yo era un poco mayor y él estaba enfermo, me hacía subir al cuarto de él con un libro en francés y me obligaba a que lo leyera directamente en español en voz alta, para que me familiarizara con el francés.

-Y a ciertos escritores ingleses, como Conrad y James, los leíste primero en francés, si no me equivoco.

-No. No. Mirá, se habla mucho de la influencia de James sobre mí, pero debo decirte que cuando publiqué Sombras suele vestir y Las ratas , yo apenas conocía a James. Conocía Portrait of a Lady y alguna otra de esas novelas de James, pero cuentos conocía muy pocos. Lo que pasa es que Borges, cuando hizo un comentario sobre Las ratas, dijo que encontraba una similitud entre Las ratas y los libros y la ambigüedad de James. Y basta que Borges diga una palabra para que todo el mundo la repita. Me acuerdo de que Adolfo Bioy Casares, cuando publiqué Sombras suele vestir , me decía: "Está muy bien, parece un cuento de James". Y yo me decía "¿Qué cuentos de James serán?", porque yo no había leído cuentos de James.

-Tu primer cuento publicado es "El límite", del año 1931. Apareció en LA NACION. Ese cuento es el único que rescataste posteriormente. Quisiera que explicaras por qué decidiste hacerlo.

-Porque me pareció el menos malo del libro, todos los otros eran pésimos. Y ya ves, en ese cuento hay la misma ambigüedad. Es un cuento de marzo de 1931. Cuando lo escribí pensaba en un cuento de Sherlock Holmes, "The five orange pits" ("Las cinco pepitas de naranja"). Termina en una especie de vaguedad. Pensé hacer un cuento influido por "The five orange pits" y salió una cosa que no tenía nada que ver. Pero ya había esa especie de ambigüedad que me reprochan... No me reprochan, pero que señalan como una influencia de Henry James. Te aseguro que en 1931 yo no había leído a Henry James.

-También en ese cuento se nota, por ejemplo, la atracción que ejerce el personaje raro sobre los demás, que es un rasgo también de Sombras suele vestir.

-¿Cómo el personaje raro?

-El niño epiléptico.

-Ah, sí. Porque en la trama siempre hay un intermediario, eso que los ingleses llaman go-between . Aparece ya en ese cuento.

-Y has preferido seguir usando un intermediario en casi la totalidad de tu obra narrativa. En Sombras suele vestir hay varios ¿no? Schweitzer, sobre todo al final. En Las ratas , Delfina Heredia y su narración soslayada. Y luego, sobre todo utilizaste ese recurso en La pérdida del reino , donde los papeles de Rufino Velázquez se dan a otra persona, para que ésta arme la novela. ¿Por qué has preferido siempre usar un intermediario para narrar?

-Yo no podría decir que he preferido nada. Me ha salido así. Quizás sea, cómo te diré, porque no soy nada narcisista, entonces he buscado siempre una figura más importante que la del narrador ¿comprendés? En Las ratas , por ejemplo, el hermano es un personaje en cierto modo más simpático que el narrador. En La pérdida del reino también, el amigo es más atractivo para el narrador que él mismo. Hago las cosas de una manera muy inconsciente.

-Ese recurso del go-between también se nota en los ensayos, por ejemplo, en el ensayo sobre Sarmiento, donde se utiliza a Groussac como manera de acercarse a la figura de Sarmiento.

-Sí, tenés razón. Porque lo que me molestó a mí es que en un número que Sur le dedicó a Sarmiento no se citara a dos escritores de gran valor que han escrito sobre él: uno era Ezequiel Martínez Estrada y el otro, Borges. En cambio citaban las opiniones de una cantidad de hombres públicos que tanto no importan, que, como hombres públicos habrán sido personas, cómo te diré, de méritos, como se diría en lenguaje político, muy relevantes, pero que literariamente no han iluminado demasiado la figura de Sarmiento. Hasta aparecían Matías Sánchez Sorondo o Estanislao S. Zeballos, o cosas así. Y no se decía una palabra ni de Borges ni de Ezequiel Martínez Estrada. Cada uno de ellos ha visto a Sarmiento desde un ángulo distinto, pero han dicho cosas muy válidas sobre él. Yo comencé haciendo una crítica, que suprimí en el artículo que apareció en Buenos Aires, porque como era un número que estaba dirigido por Victoria y Victoria estaba muy enferma, no quería empezar la nota haciendo una crítica del número. Pero cuando la publiqué en México, dejé esa crítica al número de Sur . Entonces utilicé el Diario de Groussac en Montevideo en que habla de Sarmiento.

-¿Y te parece que las maldades de Groussac sobre Sarmiento iluminan más la figura de Sarmiento que...?

-Sí, aunque no lo quería a Sarmiento, Sarmiento surge de una manera muy vívida de la prosa de Groussac.

-¿Por qué te interesa tanto Groussac?

-Mirá, me interesa tanto porque lo he leído desde muy chico, porque en casa estaban sus obras completas y la colección de su revista, La Biblioteca y los Anales de La Biblioteca . La Biblioteca de Groussac siempre me gustó mucho, no te diré tanto por los artículos sesudos cuanto por la prosa de Groussac, que escribía tan bien, con tanta gracia, y que casi siempre tenía razón.

Editor en peligro

-Entrás a Sur en 1938, pero no figurás en el comité de redacción hasta un tiempo después.

-No, creo que no. Yo comencé a colaborar en Sur en el número 10, cuando Sur se convirtió en revista mensual. Y colaboré porque publiqué un artículo sobre Leo Ferrero, que se había muerto en un accidente de autos, y que pertenecía al comité extranjero de Sur . Era un autor que me gustaba mucho, escribió un libro llamado Léonard ou l´oeuvre d´art (Leonardo o la obra de arte), con un prólogo de Valéry, que después se hizo famoso, se llama "Léonard et le philosophe". Leo Ferrero era italiano, pero era bilingüe o trilingüe, políglota, qué sé yo. Podía hablar en todos los idiomas y en francés escribía muy bien. Yo escribí sobre Leo Ferrero y ese artículo me valió la amistad de Victoria Ocampo y la gratitud de los padres de Leo Ferrero, que eran dos figuras muy ilustres, Guglielmo Ferrero y Gina Lombroso. Entonces Victoria me invitó a una reunión. Sur apareció en 1931. Esto que estoy contando debía de ocurrir por el año 1935. Me hice muy amigo de Victoria, simpaticé mucho con ella, la prueba es que tres años después me pidió que fuera jefe de redacción o secretario de redacción. Pero yo no quería figurar como secretario de redacción o jefe de redacción.

-¿Por qué?

-Era mucho más cómodo estar en el comité, porque si te entregaban una colaboración que no te gustaba, decías que la colaboración era excelente pero que el comité había resuelto por mayoría que la colaboración no se publicara. Así uno quedaba más tranquilo, porque no todo el rencor iba a caer sobre el pobre secretario de redacción. Ahí estaba ese comité bastante quimérico donde figuraban Ernest Ansermet, o figuras así, que no debían de leer nunca la revista, ¿no? Y entonces uno decía: "Qué lástima que el comité haya resuelto que su artículo no aparezca. A mí me hubiera gustado que apareciera, pero usted sabe..." Después Victoria se cansó de ese procedimiento y me hizo figurar primero como secretario y después como jefe de redacción.

-Y en ese cargo estuviste veintitrés años.

-Veinticuatro.

-¿Qué aportaste a Sur como revista? ¿En qué sentido cambió la revista siendo vos jefe de redacción?

-Puse más notas bibliográficas, puse un poco más de literatura de imaginación, pero no cambié gran cosa. Cuando entra una persona en una revista ya inmediatamente se comienza a decir, por ejemplo, que se nota la influencia de Bianco, pero no sé. Sur siguió el cauce natural. Que hubiera más notas bibliográficas, bueno... Que hubiera más literatura de imaginación no era sólo obra mía, también Borges me indicó muchos cuentos. Silvina Ocampo, Mallea, Adolfo Bioy, todos me señalaban cuentos. Y a mí me gusta mucho la literatura de imaginación.

-¿Más que los ensayos?

-No diría más que los ensayos. Soy un lector muy hedónico, como diría Borges. Cuando una cosa me atrae, tanto me importa que sea cuento o un artículo.

El espejismo castrista

-Con tu gusto por la ambigüedad en la literatura, me extraña un poco que te hayas acercado a una revista de posturas tan definidas, en cierto sentido tan rígidas, tanto feministas como pacifistas, como Sur.

-Pero yo soy muy pacifista, siento horror por la guerra.

-Pero digo, una revista de una postura muy clara como Sur no tiene nada que ver con esa ambigüedad que siempre...

-Esa ambigüedad que tengo yo se manifestará en la novela, en las cosas que escribo que tienen un plot , un argumento, pero en materia de pensamiento o de ideas políticas yo siempre he sido muy terminante. Siempre he sido partidario de la democracia, he sido partidario de la libertad, he sido antinacionalista, antirrosista, hasta he sido anticomunista. Cuando fui a Cuba en los tiempos de Castro, Cuba no era marxista-leninista, había una gran libertad.

-El primer viaje.

-Sí, l primer viaje que hice a Cuba. Yo fui invitado al 2 Congreso de la Casa de las Américas y después, cuando volví en 1968, quedé completamente decepcionado de Cuba. Me pareció lisa y llanamente para un intelectual, incluso para cualquier persona, un país invivible. Con decirte que yo, que era un pobre infeliz, tenía un micrófono en mi cuarto que registraba mis conversaciones. Eso te da una idea.

Boedo, Florida y Contorno

-Se ha hablado de una especie de brecha en la literatura argentina entre un grupo de Florida, de la revista Sur , y otro grupo de Boedo, de la revista Claridad. ¿Qué pensás vos acerca de esto?

-Mirá, pienso que es completamente equivocado, hasta desde el punto de vista cronológico, porque cuando apareció Sur ya había terminado Martín Fierro , así que Sur no tenía nada que ver con el grupo de Florida.

-¿Pero la distinción no tiene cierta validez para vos en el sentido de que hay un grupo de escritores, digamos populistas, que diferían y aún difieren de otro grupo de escritores más conocidos?

-Yo no sé, porque los escritores que he conocido ya no sé bien a qué grupo pertenecían. Por ejemplo, yo era muy amigo de Amorín, Amorín no sé a qué grupo pertenecería, ni si colaboraba en Martín Fierro .

-Pero por ejemplo, cuando se funda la revista Contorno en 1954, creo...

-Yo nunca leí la revista Contorno .

-Pero es una revista que trata de reivindicar cierta tradición nacional-populista en contra de...

-De Sur .

-De Sur , en cierto modo ¿no?

-Creo que vos debés de conocer Contorno mucho más que yo. Yo fijate que no leía revistas, con Sur estaba harto ya de revistas. Me acuerdo de que una vez entré en una librería en la calle Viamonte, ya me he olvidado el nombre del dueño, que era muy simpático, y estaba Contorno . La revista se ocupaba de Las ratas , que era del año 1900 y tantos, y dije: "Qué ganas de resucitar Las ratas , que es de 1943!" Un texto de la revista me hacía nacer en 1913, y yo nací en 1908. Reflexioné en alta voz: "Lo único bueno es que me quitan la edad". Entonces había un muchacho ahí que me hizo señas de que no hablara. Y yo dije "¿Por qué no voy a decir esto?" y me contestó "Porque te van a romper la cabeza". Porque a los hermanos Viñas les decían "Viñas de ira", porque rompían sifones en la cabeza, hacían cosas así. Tenían fama de eso. Y yo dije "Bueno, che, si no puedo decir que me quitan la edad y que les estoy muy agradecido, entonces no se puede hablar. Vivimos en un régimen de terror, parece la Revolución Francesa esto, o lo que fuere". Pero después nos hicimos bastante amigotes con Viñas. Y los otros días lo encontré en una reunión, me dio un abrazo y me dijo que tenía tantas ganas de verme. Yo pensé "Y antes me decían que no hablara de vos porque tenían miedo de que me rompieras la cabeza". Pero él trabajó una época en Sur , hacía la lista de los libros que habían llegado. Una vez Victoria lo quiso ver y él no quiso verla por nada. Pero todo eso cambia con el tiempo ¿comprendés? Los años dulcifican todo ¿no te parece a vos?

Un lector privilegiado

-Sos de alguna manera el lector más privilegiado que ha tenido la Argentina ya que has podido leer los primeros cuentos de Borges, de Bioy Casares, de Silvina Ocampo, de Cortázar, etcétera.

-Sí, tenés razón.

-¿Qué impresión te causaron, por ejemplo, esos primeros escritos de Borges?

-Siempre he tenido veneración por Borges, siempre. En ese sentido soy muy afortunado porque no solamente lo conozco a Borges como escritor sino como persona. Como persona lo quiero muchísimo. Y creo que él me estima también, yo no sé si me quiere, pero es muy cariñoso conmigo. Siempre me pareció un gran, gran escritor. Uno de los escritores más grandes de la Argentina y casi te diré con proyecciones mundiales. Yo lo pongo a la par de los grandes escritores del extranjero y de Latinoamérica. Hay dos escritores de Latinoamérica que he tenido la suerte de leer, de admirar y de conocer, uno es Borges y el otro es Octavio Paz, que también me parece un gran escritor y que es un amigo entrañable mío. Los cuentos de Cortázar me gustaron mucho. Quedé muy deslumbrado con un libro que se llama Todos los fuegos el fuego .

-Me pregunto, por ejemplo, qué impresión te habrá causado un cuento tan novedoso como "Pierre Menard, autor del Quijote" de Borges, cuando te llegó por primera vez a Sur .

-Mirá, me pareció algo completamente insólito, no te diré en la literatura argentina, en todas las literaturas. Nunca había leído un cuento así. Y Borges lo escribió porque había tenido un accidente terrible, se había pegado en la cabeza y lo había atendido la Asistencia Pública, que no asiste demasiado bien, ni ahora ni entonces. Le dejó un pedazo de yeso adentro de la cabeza y se le produjo una septicemia que casi lo dejó a una distancia de un centímetro de la muerte. Y en esa época no había antibióticos. Entonces cuando Borges se curó, dijo "Bueno, ya no voy a poder escribir", eso es lo que me ha contado él. "Ya no voy a poder escribir porque esta enfermedad que he tenido ha sido tan horrible... Voy a intentar un género que no he hecho nunca". Ese género era la literatura fantástica y ese cuento, "Pierre Menard, autor del Quijote", apareció en Sur . Yo lo publiqué con toda veneración tipográfica en el primer término. Estaba dedicado a Silvina Ocampo.

-En una entrevista decís de La pérdida del reino que te propusiste escribir una novela no moderna, una novela lineal. ¿Cómo se te ocurrió ese propósito?

-A mí me gustan mucho las novelas modernas, incluso cuando son muy difíciles de leer, aunque entre paréntesis, no son para tanto, porque, por ejemplo, tomás La muerte de Artemio Cruz , de Fuentes y te encontrás que ha mezclado los capítulos igual que hizo Aldous Huxley cuarenta años antes, así que no es demasiado difícil. Pero me fatiga un poco ese procedimiento. Sólo la idea de que el lector tenga que prestar tanta atención me fatiga, es como si el lector me trasmitiera el esfuerzo que hace.

-¿Cuando escribís una obra como La pérdida del reino te basás sobre todo en una realidad vivida?

-En cierto modo sí. Por ejemplo, las casas; necesito apoyarme en casas que yo haya visto, que haya conocido o incluso en las que haya vivido. Las comparsas sí las necesito. Me acuerdo de que Victoria me escribió una carta cuando apareció el libro y me decía "Cuando leí su novela he saludado a varias personas al pasar", pero eran personas completamente secundarias, que apenas se las citaba en la novela. O una casa a la que habíamos ido juntos en París, que tenía un comedor lleno de bustos romanos. Eran figuras de ese tipo, figuras completamente secundarias, en las cuales yo no me detenía. En cambio, necesito, por ejemplo, basarme en el colegio al que asistía, los viajes en tranvía... Pero hacer novelas de clave, con personajes importantes tomados de la realidad, eso no puedo hacerlo, porque la realidad me molesta. No puedo, tengo que poder agregar detalles, cosas que se me ocurran a mí, tienen que ser personajes inventados. Un verdadero personaje que funcione dentro de la novela tiene que ser inventado.

-¿Y el relato tiene que ser un invento?

-Tiene que ser un invento, porque la realidad me molesta. No puedo ceñirme a ella. Ahora, las cosas materiales, sí, las soporto.

-¿La realidad te molesta en general o te molesta en la literatura?

-La realidad... mirá, en general, me molesta bastante y en la literatura, más que nada.