Mariano Narodowski: “La educación argentina contribuye a empeorar la situación de los chicos más empobrecidos”

“El que dice que la educación es la solución a todos los problemas está exagerando o es un demagogo”, afirma. “La educación argentina está profundizando los problemas”, sostiene y agrega: “No le está dando a la Argentina en general pero, sobre todo, a los sectores más críticos, herramientas básicas como la lectoescritura inicial, la aritmética básica y normas de convivencia social”. “Los resultados de los sistemas educativos dependen del nivel socioeconómico de los alumnos”, dice. “Hoy, el Estado argentino le debe al sistema educativo 26.000 millones de dólares”, plantea. “A la clase dirigente de la argentina no le interesa la educación”, cuestiona y agrega: “Logramos un compromiso de los candidatos presidenciales en torno a un objetivo, que los chicos aprendan a leer y a escribir llegada la edad correcta, tercer grado”. “Nadie, desde el kirchnerismo hasta Milei, Bullrich o Larreta, podría decir que está en contra de la lectoescritura”, insiste. “Use el método que use, el docente tiene que ser responsable por los resultados en lectoescritura”, analiza y desarrolla: “No sirve presionar a los docentes porque no hay pedagogía de Estado”. “Yo estoy a favor del método fonológico”, aclara. “Las familias de menores recursos tienen un déficit mayor para entender lo que está pasando con la educación de sus hijos”, advierte. “En la pandemia, combinar la virtualidad con ir tres veces por semana a una escuela y juntarse con el docente era lo mejor”, reflexiona. “El cambio educativo no lo va a dar la política. Cuando aparezca una tecnología que realmente mejore la experiencia escolar, va a provenir del mercado, como se dio con el celular inteligente”, anticipa.

“Hay provincias que contratan empleados públicos que figuran como docentes porque una parte de ese salario lo financia el Estado nacional”, advierte. “Hay un federalismo bobo”, cuestiona. “Entre 2003 y 2013, los años de crecimiento a tasas chinas, esos recursos no fueron invertidos en educación”, señala. “Una ley emblema del kirchnerismo fijó el 6 % como objetivo del gasto educativo pero sólo se cumplió en 2015″, critica. “En las pruebas de la Unesco, la Argentina estaba 2° en 1996. Hoy está en el puesto 11″, compara. “Hace falta una reorganización del sistema educativo para salir del colapso”, propone y sigue: “La educación en manos de las provincias es la madre de todos los problemas”. “Las transferencias educativas no sólo son discrecionales. Tampoco son controladas”, precisa. “Hay que dejar de lado el federalismo bobo”, alerta y define: “Federalismo bobo es que el gobierno nacional da fondos sin condicionamientos”

El respetado especialista en educación, Mariano Narodowski, estuvo en La Repregunta. Narodowski es profesor e investigador de la Universidad Di Tella y miembro académico de la organización Argentinos por la Educación. Es doctor en Educación por la Universidad Estatal de Campinas, Brasil. Es autor de Futuro sin escuelas y El colapso de la educación, entre otros títulos clave sobre educación.

Educación y pobreza, ¿cómo salir del callejón sin salida para educar a niños y adolescentes? ¿Cómo hacerlo cuando la pobreza impacta sobre el 62 por ciento? ¿Cómo se educa a una población que vive estresada por la pobreza? Narodowski hizo su análisis.

Aquí, la entrevista completa.

Argentina en problemas. ¿Por qué la educación agrava el problema de los chicos y chicas más pobres?

-Día de elecciones en la Argentina, otra vez la decisión sobre el rumbo político y, también, sobre la política educativa, que todavía no se ha conversado profundamente. La pobreza afecta muy particularmente a niños y adolescentes. ¿Alcanza la interpelación a la educación, a la pedagogía, a la metodología de enseñanza y de aprendizaje y al modo en que se gobierna la educación para encontrarle la solución y la vuelta a la educación de los niños y adolescentes que van al aula a educarse pero vienen de hogares pobres?

-El que dice que la educación es la solución a todos los problemas está exagerando o es un demagogo o un ignorante de buena fe porque los resultados de la educación escolar, en los sistemas educativos, en general, dependen del nivel socioeconómico de los alumnos. Puedo matizar esto, porque si no me dedicaría a otra cosa, pero la educación no lo resuelve todo. Lo peor es que, en el caso argentino, donde la educación, el sistema educativo y la política educativa están colapsados, no solamente no lo resuelve todo sino que contribuye a empeorar la situación social de los sectores más empobrecidos de la Argentina, sobre todo, de ese 60 por ciento de menores que está en situación de alta vulnerabilidad socioeconómica. Por eso, si no necesariamente va a resolver los problemas, o sólo los puede resolver en algunas situaciones, por lo menos que no obstruya y que no profundice los problemas. Y lo cierto es que hoy, los está profundizando porque no le está dando a la Argentina en general pero, sobre todo, a los sectores más críticos, herramientas básicas como la lectoescritura inicial, la aritmética básica, ciertas normas vinculadas a la convivencia social. En eso, la educación está, lamentablemente, en una situación de franco declive.

-Usted es una voz académica dentro de la organización Argentinos por la Educación que está impulsando una campaña de concientización en relación al problema de la alfabetización en la Argentina. Por el momento, lograron el compromiso político, al menos las firmas, de los principales precandidatos presidenciales. Supongamos que finalmente, por unos años, mejorara la economía, el salario real y el poder adquisitivo tanto en los sectores más empobrecidos como en las clases medias, ¿la docencia está preparada para acompañar esa mejora eventual de la coyuntura económica?

-Señalaste, muy al pasar, un punto que para mí es altamente significativo. Siempre sostuve y sostengo que a la clase dirigente, en general, de la Argentina, a la clase política, no le interesa la educación. Por supuesto que hay personas interesadas en la educación pero no forman masa crítica y consensos suficientes para un cambio. Con Argentinos por la Educación y un montón de organizaciones sociales y especialistas en educación, estamos logrando un compromiso en torno a un objetivo, que los chicos hayan aprendido a leer y a escribir llegada la edad correcta, tercer grado. Implica el compromiso a un marco general por parte de los candidatos y a una serie de sugerencias metodológicas muy consistentes y muy coherentes. Y, además, la propuesta de evaluar la comprensión lectora en tercer grado.

-Antes de que sea tarde.

-El punto es que, por primera vez en mucho tiempo, todos los candidatos se comprometieron en torno al mismo objetivo, al mismo tiempo y al mismo contenido. No sé si pasó en otras cuestiones. Se logró un consenso. Increíble. Algunos dicen que es porque estamos en campaña electoral y no se le niega una firma a nadie.

-Hacia ese punto iba mi repregunta.

-Sí, pero lo firmaron. Y esto implica un par de condiciones que no son menores. Primero, que hay un compromiso de que el año que viene haya un programa de mejoramiento de la lecto escritura inicial. Además, según este compromiso, los chicos de tercer grado, llegado tercer grado, deberían leer de corrido y tener comprensión lectora en tercer grado. Los candidatos que pierdan las elecciones, como oposición, van a tener que reclamarle al que ganó. Y la ciudadanía, tenemos que empujar para que el futuro gobierno haga lo que tiene que hacer y para que la oposición presione para que se haga porque esto es lo que surge del consenso alcanzado.

¿Qué puede hacer la escuela pública en ese contexto? Alfabetización y puja ideológica

-Está claro ese punto, hay un compromiso, al menos una firma, de esos dirigentes destacados de la oposición y del oficialismo. Ahora, el sistema educativo está atravesado por una puja de poder: los gremios también pesan. Y están las familias que, por los niveles de vulnerabilidad, no pueden acompañar a sus hijos en el aprendizaje, y a veces ni siquiera pueden enviar a sus hijos a la escuela. Entonces, ¿ese compromiso no queda rengo ante una situación tan crítica como el nivel de la pobreza en la Argentina?

-Hay dos tipos de política educativa, las macrorreformas o las microrreformas. Las macrorreformas son las que detecta el radar y las microrreformas son las que van por debajo. ¿Qué significa ir por debajo del radar? Son reformas que no implican grandes movilizaciones de dinero ni grandes conflictos con los actores sociales, o el conflicto es más limitado, o que generan consensos como éste que alcanzamos. Porque nadie, desde el kirchnerismo hasta Milei, Bullrich, Larreta podría decir que está en contra de la lectoescritura.

-Sin embargo, hay toda una batalla ideológico teórica en relación a la alfabetización, la lectoescritura, con dos métodos contrapuestos.

-Sí, es cierto, pero nosotros no impulsamos un método en particular. Eso tiene que quedar en manos de las autoridades y de los docentes. Mi frase preferida es: uses el método que uses, todo está bien si está bien hecho; uses el método que uses, tenés que ser responsable por los resultados. Me refiero a los docentes, familias y autoridades educativas.

-Para generar consensos, se necesitan pisos comunes lo más amplios posibles. Cuando se va a la letra chica, empiezan las diferencias. Cuando se plantea que la alfabetización puede ser encarada por dos metodologías diferentes, el método global y el método fonológico, en realidad, una de ellas, la aproximación fonológica, da más resultados. Es una intervención muy directa, casi de entrenamiento para desarrollar la técnica de lectura y de desciframiento de los signos. Si no se define cuál es la aproximación adecuada para la lectoescritura, ¿no se está dejando un margen de error enorme?

-Es ser realista. Si vos sos una maestra que enseña con un método cercano al constructivismo y no al fonológico, y así enseñaste toda la vida, no vas a cambiar tu forma de enseñar porque salga un decreto de necesidad y urgencia. La idea no es presionar para que cambies porque no hay pedagogía de Estado. No estamos pensando en que venga el gobierno, el ministro de Educación y te diga: enseñá de esta manera. Es absurdo. En todo caso, la generalización de una metodología es una pretensión para el mediano plazo. Sí se le puede decir a esa docente o a todos los docentes, “mira, vos enseñá como quieras, pero tenemos que ver los resultados a fin de primer grado, a fin del segundo y a fin del tercero”. Si en el medio vemos que los resultados son complicados, en ese caso se puede hacer una intervención más directa para ayudar a esa docente a mejorar el método o a cambiar de método. Si bien yo estoy a favor del método fonológico, también es cierto que nada es infalible, y mucho menos en la Argentina. Quiero decir, hay maestras que enseñan con una aproximación constructivista y logran enseñar a leer y a escribir; hay otros que enseñan con el método fonológico y no lo logran. Enamorarse del método es un error. Los que estamos involucrados en el compromiso firmado en torno a la lecto escritura, estamos a favor de la aproximación fonológica pero con una idea de que los resultados no se consiguen de un día para otro. Lo que sí debe darse de un día para el otro es, por un lado, el compromiso personal de todos nosotros con el objetivo de alcanzar esos resultados y, por el otro, mecanismos de evaluación, año por año.

-Recoger evidencia y confrontar al docente con los resultados de su tarea.

-Exactamente. Y además, que las familias estén al tanto de lo que está pasando. Eso va al otro punto que señalaste muy bien: las familias de menores recursos, o porque tienen otras prioridades, como por ejemplo sobrevivir, o porque tiene menos experiencia escolar, tienen una dificultad mayor para entender lo que está pasando con la educación de sus hijos. Pero eso pasa también porque no hay información. No va a ser mágico, pero a medida que la información vaya llegando a las familias, probablemente las familias también vayan tomando un poco más de conciencia de lo que está pasando.

La deuda educativa, 26.000 millones de dólares. ¿Por qué la educación decayó aún en los años de vacas más gordas?

-Vuelvo a una pregunta que quedó abierta. En esta especie de dicotomía, o se encara el problema de la pobreza o se encara la mejora del sistema educativo, de la formación docente, de las metodología y se asumen compromisos educativos, supongamos que la economía empieza a marchar, ¿cuán rápido puede acompañar el sistema educativo a esa mejora del salario que le puede llevar cierta tranquilidad a los más vulnerables, que le permita asomar la nariz por encima del nivel de pobreza? ¿O puede pasar que la escuela no responda adecuadamente a esa mejora?

-Puede pasar y ha pasado.

-¿Ha pasado en estos 40 años de democracia, quiere decir?

-No, ha pasado particularmente desde 2003, 2004 hasta 2013, 2014, que fueron los años de crecimiento a tasas chinas, cuando, como dicen los taxistas, había plata en la calle pero esos recursos no fueron invertidos en educación. Hoy sabemos que el famoso 6 por ciento del PBI fijado como objetivo de inversión en educación se consiguió una sola vez, en 2015, pese a toda la propaganda, incluso de algunas ONGs, que decían que estábamos sobrecumpliendo esa meta. Eso ocurrió. Hoy hay una deuda de 26.000 millones de dólares, equivalente a un poco más de la mitad de la deuda con el Fondo Monetario Internacional.

-¿Con quién tiene esa deuda la Argentina?

-Con el pueblo, con la educación. Había un objetivo y no se cumplió. Un trabajo de investigación de Argentinos por la Educación, con autoría de Martín Nistal y Víctor Volman, calculó que el dinero que falta para efectivamente cumplir con el 6 por ciento del PBI en educación.

-Esos 26.000 millones de dólares.

-Sí, al año 2020.

-Es decir, el acumulado de esa deuda con el objetivo respecto del PBI: no haber cumplido con el 6 por ciento de gasto educativo sobre el PBI por año, implica que la educación no recibió 26.000 millones de dólares.

-Te lo diría con más virulencia: el Estado argentino le debe al sistema educativo 26.000 millones de dólares. El 6 por ciento fue fijado en una ley emblema del kirchnerismo, la Ley Financiamiento Educativo, que sólo se cumplió en 2015. Desde el punto de vista político, no es que solamente no le dieron ese financiamiento sino que, además, incumplieron con una obligación y lo convirtieron en una deuda.

-Y, sobre todo, lo imperdonable es que esa deuda se genera en un contexto favorable en términos de los ingresos de la Argentina.

-Exactamente, a eso iba. También es cierto que igual crecieron los fondos destinados a educación pero no crecieron como deberían haber crecido según la ley, pero crecieron. Y la verdad es que, en términos generales, no sabemos el impacto tendrá de la forma de distribución de esos recursos. En términos un poco más particulares, de acuerdo con la situación educativa argentina, creemos que o no tuvieron un impacto o tienen un impacto negativo: en el año 1996, la Argentina estaba en el puesto número 2 en las pruebas de la Unesco, atrás de Cuba, y hoy está número 11 en el ranking, detrás de El Salvador, nada menos. Y eso porque no participó Chile; si no, estaría en el lugar número 12.

-Y Chile estaría en el primer lugar.

-Exactamente: Chile estaba tercero en el ‘96 y ahora estaría primero. Entonces, me parece que hace falta una reorganización del sistema educativo para salir del colapso de la educación.

“Federalismo bobo” y la educación provincializada, ¿la madre de todos los problemas?

-¿A qué se refiere con una “reorganización”? ¿Que dado que un sistema donde la responsabilidad de la educación está puesta en las provincias y no no cumplió con los resultados esperados, entonces hay que volver a una centralidad nacional mucho mayor?

-Es complicado el tema, pero lo resumo es así: desde 1853, la Argentina tiene un sistema educativo federal. Es cierto que hubo una última provincialización en la presidencia de Carlos Menem, conocemos también las críticas a ese proceso, pero la verdad es que en la Constitución dice que la educación es tema de las provincias, y punto. Y cuando se creó el ministerio de Instrucción Pública nacional en 1856, fue para los territorios nacionales. El sistema, en realidad, dividía a cada uno por su lado como en Estados Unidos: Alberdi lo copió de ahí. Ese problema de la competencia provincial en educación nunca se resolvió nunca.

-Es decir que usted cree que es un problema.

-Sí. La madre de todos los problemas.

-¿Por qué? ¿Porque las provincias no tienen las capacidades?

-Las provincias no tienen los recursos.

-¿Los recursos materiales o humanos?

-No tienen recursos materiales. Y en función de eso, les cuesta más que recursos humanos. Pero eso no es lo peor.

-Pero las provincias tienen déficit cero en muchos casos.

-A eso voy: el problema es que no tienen los incentivos para crearlos porque el gobierno nacional termina transfiriendo fondos, con lo cual, en muchas de las provincias, el ministro de Educación no le pide plata al ministro de Hacienda de su provincia porque le va a decir que no. Entonces le pide plata al ministro de Educación nacional que le dice que sí.

-Transferencias discrecionales que no se rinden contra objetivos educativos puntuales.

-Ninguna se rinde contra objetivos puntuales.

-Eso sería importante: atarlas a objetivos educativos.

-Son transferencias no condicionadas. Pero además, ni siquiera son controladas. Por ejemplo, el famoso INFOD, que cubre una parte, cada vez menor, del salario docente: por cada cargo docente que se crea, un porcentaje lo paga el gobierno nacional, el Tesoro nacional. Pero nadie sabe si los cargos docentes que se crean efectivamente están cubiertos por docente que están frente al aula. Muchas veces, muchas gestiones y gobiernos contratan especialistas y les pagan con el salario correspondiente a un cargo en el secundario. Es posible, porque el sistema así lo predice, que en algunas provincias se pueden haber contratado empleados públicos que figuran como docentes porque una parte de ese salario lo financia el Estado nacional. Entonces, se da esta paradoja: por el temas de la coparticipación, los pobres del conurbano, con el IVA y con Ingresos Brutos, todos los ingresos que aportan los consumidores de menores recursos, terminan financiando mucho de los déficits de algunas provincias, algunas que se manejan mejor y otras, peor.

-¿Su propuesta es que haya una lógica mucho más centralizada a nivel nacional y que el gobierno nacional tenga más injerencia en las decisiones de políticas educativas de los distritos provinciales?

-Hay que dejar de lado el federalismo bobo. Federalismo bobo es que el gobierno nacional da plata a las provincias sin condicionamientos. Un caso dramático fue cuando el gobierno de Mauricio Macri, en la gestión de Alejandro Finocchiaro como ministro de Educación, discontinuó todos los programas que se financiaban con con recursos que ejecutaba el gobierno nacional y transfirió toda esa plata a las provincias sin finalidad específica, sin ningún condicionamiento. ¿Qué terminó pasando? Muchas provincias gastaron esos fondos en educación pero muchas otras no lo gastaron en educación. Ése es el ejemplo más dramático, pero hay ejemplo de ese tipo todo el tiempo. Están muy bien que el Estado nacional financie, por ejemplo, la quinta hora de de clase, lo que está haciendo esta gestión. Pero no hay una evaluación de impacto planificada de esa medida, no se sabe qué va a pasar, no hay una procedimiento que establezca la renovación de esos fondos contra resultados. Es federalismo bobo.

-Es decir, es una canilla de dinero que se abre, se finge que es federalismo pero no hay ninguna concepción educativa por detrás.

-Es un unitarismo bobo. Es absurdo. Esto tiene que ver con negociaciones políticas. Por eso el problema no son tanto los ministros de Educación sino los jefes, o sea, los gobernadores y el presidente.

-La necesidad de conservar el poder.

-Si un presidente llama y le dice al gobernador “dame tres senadores porque necesito sacar una ley”, el gobernador le dice “sí, pero dejame de poner condiciones para el tema educativo”.

Educación en crisis. ¿Dónde quedó el futuro? Virtualización, sus dilemas y el rol del mercado

-Claro, los objetivos educativos convertidos en cartas de negociación. Mariano, ¿qué nos estamos perdiendo en términos de futuros inspiradores que tengan que ver con la educación, con cómo se enseña, con cómo se aprende por estar tan atrapados por esta crisis coyuntural y estructural?

-Estamos viviendo una revolución increíble en materia digital y en materia de inteligencia artificial. En materia digital, ya la estamos viendo. Lo vimos claramente en la pandemia. Muchos nos quejamos porque las clases por Zoom…

-Que efectivamente no funcionó y acarreó efectos negativos.

-Pero imaginate si el Covid hubiera llegado en 1999, cuando había fax, celulares de tapa. Hubiera sido mucho mayor. Es decir, la educación virtual durante la pandemia no funcionó en comparación con lo que significa la escuela.

-También, en comparación con la expectativa y la promesa de una virtualización de la educación con efectos positivos muy potente, democratizadora y garantizadora de calidad bien distribuida.

-Hubo dos problemas con la virtualidad educativa tal como la vivimos en la pandemia. Uno es que, además de tener una educación digital, había encierro: había sólo educación digital. Algo completamente distinto hubiera sido combinar la virtualidad con ir tres veces por semana a una escuela y juntarse con el docente. Y el otro tema, más de fondo, y que lamento mucho, es que el mercado mundial corporativo de las plataformas educativas está monopolizado. Eso significa que no hay mucha competencia. Entonces, algunas empresas dominan con plataformas que son de principios del siglo XX, que son como una especie de muro de Facebook poco interesante, poca flexibilidad, más para la gestión del aprendizaje que para enseñar .

-Más para el backoffice del aprendizaje.

-Eso es tremendo. Se lo dan gratis a millones de usuarios en todo el mundo. Incluso la suscripción es barata. Genera un dominio del mercado impresionante y hace que no se compita para ir mejorando.

-Es raro porque es un sector supuestamente muy innovador que se autocorrige todo el tiempo. Todos los años sale un nuevo celular. ¿Por qué funciona distinto en el mundo del software educativo?

-Porque hay una compañía centralmente y algunas otras más pequeñas que coparon el mercado.

-Google, Microsoft.

-Todas esas. Deben perder plata con este mercado pero les implica el inicio de una fidelización de los clientes a esa marca. Entonces la primera vez le regalan el paquete completo a una escuela y la fidelizan para otras opciones y otras cuestiones. Para cuando llegue el COVID 39 o como se llame, imaginate lo que la tecnología que vamos a tener. En el ‘99, cuando usábamos celulares de tapita, no nos podíamos imaginar que tan sólo seis o siete años después, íbamos a poder ir en el colectivo mirando una serie. Nadie soñaba con los teléfonos inteligentes. Imaginate lo que va a ser 2039. Eso es lo que nos estamos perdiendo, estamos perdiendo ese desarrollo.

-Nos estamos perdiendo ese horizonte de futuro.

-Yo soy un estudioso de la historia de educación y de los primeros pedagogos. La escuela siempre fue concebida como un instrumento, no como un fin en sí mismo. La hemos convertido en un fin en sí mismo. Hay que volver a pensar la escuela en términos de un instrumento. El cambio no lo va a dar la política. Cuando realmente aparezca una tecnología que realmente mejore la experiencia escolar, que representa una ruptura con lo conocido, va a provenir del mercado, como se dio con el celular inteligente. Todos tenemos un celular en el bolsillo. Nadie nos obligó a usarlo.

-No fue una política estatal.

-No fue una política estatal y nos cambió la vida para siempre: nos cambió los focos de atención, la forma de relacionarnos, la forma que tenemos los varones de conseguir chicas, cambió la forma de interactuar con el mundo financiero, la forma de consumir imágenes. Nos estamos perdiendo eso. En la Argentina, necesitamos que los gobiernos y las empresas tengan una capacidad reflexiva y de innovación mucho mayor para intentar seguir lo que se está generando a nivel global.

Conforme a los criterios de

Conocé más

Emblema del arte argentino. Marta Minujín: “Viví un año comiendo maní salado de las máquinas”

LaborIA. Cómo es el rebranding de los seres humanos en la era de la inteligencia artificial

Avances tecnológicos. Cómo la inteligencia artificial va a cambiar nuestra relación con los deportes y la competitividad

Íntimo. Brian Fernández: “Me di cuenta de que tenía una enfermedad, que la tenía que aceptar y luchar con ella”

Relaciones y vínculos. Luciano Lutereau: “Nos volvimos más zarpados en cuestiones que antes eran de muy mal gusto”

Nuevo estreno. LaborIA, el nuevo streaming sobre inteligencia artificial

Agricultura. Cómo la inteligencia artificial puede impactar en el campo y ayudar a combatir el cambio climático

A corazón abierto. Luciana Aymar: “Pensé que no iba a ser mamá”

Íntima. Cecilia Roth: “El vacío personal no se llena con un hijo”