“La sexualidad se complicó excesivamente”, dice Luigi Zoja, y explica por qué los de 40 años tiene mas vida sexual que los de 30

Luigi Zoja camina entre las mesas en la librería del Fondo de Cultura Económica, en Palermo. Elige El Feminismo, de María Elena Walsh, que lleva en la tapa una foto de la escritora en blanco y negro con un pañuelo verde, color identificado con la lucha por la legalización del aborto. Se lo coloca bajo el brazo y sigue avanzando lentamente.

Psicoanalista y reconocido ensayista, se define también como un observador que hace críticas sociales. “Trato de informarme y de describir lo que veo”, dice en una charla con LA NACION en la que señala como un punto débil de los intelectuales el análisis de lo social en base al registro de las clases acomodadas. “Una visión limitada, consecuencia de la cual es en parte la derechización del mundo político”, define. Y agrega: “Tienen miedo a mirar más cosas”.

Cuenta que volvió a Buenos Aires después de seis o siete años. Admite que nota el aumento de la pobreza. Tiene un departamento en San Telmo. Esta vez, lo trajo la presentación de su nuevo libro, La pérdida del deseo, editado por el Fondo de Cultura Económica, en el que aborda la “recesión sexual” en especial en los jóvenes, aborda el erotismo y el deseo luego de la liberación sexual y en medio de un tiempo marcado por la tecnología y las aplicaciones de citas. En el libro se pregunta cómo es posible que la actividad sexual esté en constante disminución en una sociedad que, gracias a la revolución sexual, parecía haberse liberado de tabúes y prohibiciones. Y señala que los modelos vitales, que antes se encontraban en los hogares signados por el patriarcado, ahora son “exteriores”: en consecuencia, las mujeres están marcadas por influencers y los hombres, por la liberación de la pornografía.

–Plantea que siempre creemos que cuando hay una renovación de ciertas conductas será para siempre.

–Creo que, en general, se trata de una percepción de la mentalidad de las clases dominantes; decimos la narración, el subtexto dominante se queda. Estamos en el interior de esa navegación. Estas tendencias acerca del progreso, la idea de alguna manera de ser correctos, éticos y de que después va a ser mejor la condición humana. Hay arquetipos que mueven estas ideas del progreso, pero hay límites, y tenemos que estudiar cada vez más esos límites. Ya en los reportes del MIT (Massachussets Institute for Technology) o el Club de Roma de los años 70 se hablaba de los límites del desarrollo por el exceso de población. Ahora eso es relativo porque hay países como Italia o España, que tienen un decrecimiento de población y algo que impacta incluso más directamente: casi la totalidad de los niños todavía nacen de manera tradicional; entonces, si disminuyen las relaciones sexuales, disminuye el porcentaje de bebés. Los límites cambian continuamente y ahora nos enfrentamos con algo que desde la liberación sexual no se esperaba: un límite a la sexualidad; cuadros de ansiedad, de depresión en los adolescentes, que disminuyen la actividad sexual. Crece la ilusión, crecen las imágenes atractivas, pornográficas, que están totalmente desvinculadas de la realidad. En contraste, como ese es el modelo, los jóvenes se vuelven más y más tímidos e inseguros.

–¿Qué impacto cree que puede tener?

–Preocupa porque decimos, para emplear una expresión psicoanalítica pero que se emplea en el lenguaje común, que es una represión y racionalización. Se aplaza la sexualidad anteponiendo otros temas que son abstractos y que son, en realidad, una defensa de la sexualidad. La sexualidad no está prohibida por tabúes exteriores, pero se complicó excesivamente. Está asociada con ansiedades y depresiones nuevas que impactan en los jóvenes. Probablemente tenemos algunas situaciones por primera vez en la historia humana. La generación de 40 años tiene probablemente más vida sexual que la de 30 y la de 30 más que la de 20 años. Eso es una cosa sin antecedentes, o por lo menos sin antecedentes después de la llamada liberación sexual que empezó en Estados Unidos en los años 70, y claramente con los llamados movimientos juveniles y estudiantiles se difundió en toda Europa y en los sectores más educados de la sociedad.

–¿Por qué se complicó?

–En la historia se perdió paulatinamente el patriarcado, lo que es importante porque había excesos de autoridad y abusos en todo sentido. Pero no había solo eso, también estaba el “contenedor” familia y el “contenedor” padres, algo que no se puede reemplazar de cero. Estamos en una época pospatriarcal, pero no estamos en una época posmachista. Todavía estamos en una época neomachista: es machista y no patriarcal, es decir, el contenedor cambió. El patriarcado era un modelo con una continuidad en el tiempo y una mirada represora para el futuro de los hijos e hijas, pero con una mirada al futuro, que no era solo castradora y negativa. Hemos tirado algo positivo a mi entender, porque en la identidad masculina no está solo el macho violento. Hay casi un regreso de la cancelada autoridad paterna, que hoy está sustituida por un autoridad totalmente masculina, incluso en muchas mujeres. En italiano decimos “mujeres en carrera”. La compresión del tiempo y la competencia económica que se hace más y más dura en nuestra sociedad favorecen esta actitud del macho guerrero, de los machos que pelean entre machos, por los resultados y el individualismo. Después de un siglo de feminismo, todavía en muchos casos es dominante lo peor del machismo. Algunos me dicen que soy un poco pesimista, yo contesto que hay realidades que son pésimas.

–Incluso en los más jóvenes se ven estos tipos de masculinidades.

–Porque tienen ese modelo. No quiero hacer estereotipos, pero decimos en general que las chicas tienen modelos un poco menos groseros. Y a veces están totalmente identificadas con una mentalidad neomasculina y agresiva. A tres chicas de 15 años les pegó un grupo de otras chicas de probablemente también 15 años en el centro de Milán, que es quizás la ciudad más burguesa y más tranquila de Italia. Solo por pegar, es bastante terrible. En general el masculino es más violento y hoy un exceso de masculino domina incluso la actitud femenina, incluso donde uno no lo espera. Estas bandas son algo que antes existía más entre los varones.

–¿Qué impacto entonces diría que tuvo el feminismo?

–El feminismo tuvo un impacto importante, pero otra vez tenemos que no proyectar nuestras experiencias que son de las clases medias o altas, no necesariamente en sentido económico, pero en el sentido cultural. Siempre decimos que los intelectuales se consideran progresistas, pero la mentalidad se queda bastante conservadora en el sentido machista.

Recostado en un sillón, de traje y corbata, Zoja se explaya en sus respuestas y cuela nombres de películas, estudios, casos. Busca en su propio español impregnado del italiano natal la expresión exacta de aquello que quiere decir, el término psicoanalítico, o el periodo histórico que quiere mencionar. Cuenta que lo que descubrió en el mundo intelectual fue una de las razones que lo animaron a escribir este nuevo libro. Notó que no solo los intelectuales italianos se consideran progresistas, cuando para él son conservadores, sino que también otros colegas “de su vida”, con los que sigue en contacto en Zurich y Nueva York. En esas ciudades, como también en Milán donde vive actualmente, llevó a cabo su práctica clínica. Fue en el Instituto C. G. Jung de Zurich donde estudió y luego fue profesor. Antes se había licenciado en economía.

“No tienen percepción de la realidad –dice, en relación a los intelectuales que impugna–. Tienen quizás mi edad o un poco menos y son laicos seculares, pertenecen a la generación de después de la liberación sexual, pero no se dan cuenta, cuando hablan de poliamor y de parejas abiertas, que proyectan algo que ellos han experimentado, y que es una excepción, pero no la regla para toda la sociedad. Lo muestran las estadísticas. Y esto, me parece, es un punto débil de esas clases, una visión limitada que uno proyecta, consecuencia de la cual es en parte la derechización del mundo político. Porque la mayoría de los sectores no son tan cultos, no leen y tienen simplemente miedo a las novedades. Ahora y como hace 100 años, cuando se afianzaron los fascismos”.

–¿En qué sentido?

–No quiero ser el demiurgo que interpreta todo. Soy un psicoanalista que hace un poco de crítica social. Trato de informarme y de describir lo que veo y lo que las pesquisas oficiales dicen y que no se mira. Cada uno mira su propia realidad y tiene miedo a mirar más cosas. No soy un gurú, tampoco soy un profeta, trato de decir lo que veo, que es bastante pésimo. No se puede reducir todo a una demonización, por ejemplo, de las pantallas y de la tecnologización, pero no se puede evitar subrayar las coincidencias, por lo menos temporales, entre algunas degeneraciones o empeoramientos, incluso mentales, y la difusión de internet. Es lo que ya en los 90 se empezó a estudiar y se llamaba “la paradoja de Internet”. De manera muy sencilla, cuando empieza internet yo personalmente veo que es una maravilla porque están accesibles los catálogos de las grandes bibliotecas de Londres o de Berlín y no tengo que ir para consultarlo. Esto en principio en unos años aumenta mi competencia, pero aumentando de manera exponencial, como nuestro cerebro es humano, no puede aumentar la competencia y se llega a un límite, un umbral y empieza la confusión y después, baja. El gráfico muestra que cuanto más empleas internet, deja de crecer tu conocimiento. Lo que dicen muchas ciencias sociales es que hay gráficos de las ciencias humanas que hacen así.

–¿Cómo?

–En el mundo, los modelos de vida se transforamron en modelos exteriores. Antes, uno crecía en la mentalidad tradicional. En casa, el modelo eran los padres, o los hermanos o hermanas mayores a veces. Y era muy sencillo crecer y ser parecidos a ellos. Yo me vuelvo a los 18 años un adulto que es parecido a ellos y ellos están satisfechos y yo también. Ahora todo cambió. La chica como adolescente se fija en las influencers, que son personas muy bellas y muy ricas, y la chica es una chica normal, no es tan bella y no es tan rica. Y los chicos en la pornografía y se vuelven incluso aún más inseguros. Esto es el otro lado de la liberación. En el porno se ve una sexualidad totalmente irreal. Antes, el porno era una pequeña esquina, una zona minúscula bastante negra y tolerada, donde se hacía algo que era una imitación de la sexualidad para, como siempre, los seres masculinos. Casi de repente, el porno no se presenta como una imitación de la sexualidad, sino que la vida sexual real es la que tiene que imitar el porno, lo que es imposible. Entonces tenemos adolescentes que padecen enormes inseguridades. No se puede reducir simplemente a las pantallas y al porno, pero seguramente son un factor desestabilizante para la sexualidad de una adolescencia que ya está desestabilizada . Los varones típicamente se cierran en los síndromes de retiro, se quedan en casa, y las chicas más en los síndromes autolesionistas. Es muy interesante cómo muchos están estéticamente fascinados por la estética surcoreana donde está también esta desexualización. Puede ser una elección estética también, pero cuando se vuelve un síndrome masificado en psicoanálisis uno tiene que decir que es una defensa inconsciente ante la dificultad de una situación humana que siempre fue compleja y que implica las emociones y experiencias más profundas e íntimas.

–Ahora, a su vez pareciera que estamos en el tiempo como usted decía más libre.

–Pero prácticamente hay nuevas imposiciones mediáticas con la introyección de esos modelos, completamente artificiales y fake. Demasiados modelos exteriores, solo la cantidad en sí misma es antierótica. Como la sexualidad es un instinto tiene que tener individualidad y cuando hay millones no puede ser más individual. Cuando la oferta es demasiada, el instinto no puede funcionar como instinto, nuestra parte animal. A uno le gusta el primer chocolate, el segundo, pero el placer disminuye y al final le da asco. Y con la sexualidad pasa algo parecido, o una confusión mental. Yo he empleado también la paradoja del burro de Buridán, que se confundía cuando empiezan a darle dos cantidades absolutamente parecidas y buenas de heno, porque siempre había comido una. Los adolescentes le dicen a sus profesores de escuelas “tenemos problemas sexuales”, pero porque quieren saber si son hetero u homosexuales o bisexuales, o asexuales como los coreanos antes de empezar. Me parece un poquito demasiado abstracto, se vuelve en una infinidad. Y el burro muere de hambre, muere sin satisfacción de su instinto.

–Pero es difícil a su vez controlar esa oferta, usted decía que está pasando en el mundo. ¿Cómo se puede ayudar a esa juventud?

–Nos falta educación, nos faltan límites a las pantallas, a las computadoras y a los smartphones. Y el límite tendría que ser en la escuela, pero antes en la familia. Tendrían que empezar antes. Mi esposa es psicóloga para niños y tuvo pacientes en secundaria y en primaria. El menor, de siete años, con una adicción a la pornografía. Y él decía tres cosas: “no entiendo qué es, me da asco y no puedo parar de mirarla”. Eso es entonces una adicción y bastante trágica por su inmadurez. ¿Y qué va a tener como sexualidad adulta ese niño? Yo tengo pacientes solo adultos de todas las edades, los más jóvenes son varones de 19 años y todos tienen dificultades sexuales. Tienen una pareja, aman a su pareja, pero en la mayoría no tienen relaciones sexuales. O la tuvieron hace algunos años y después empeoró, por ejemplo, porque la chica tiene dos o tres kilos de sobrepeso y se odia. Se vuelve una confusión en una reevaluación de la calidad, de la frialdad, porque también está la ansiedad de perder una relación más confiable y que satisfaga el sentimiento. Vida experimentada indirectamente tras de mi otro virtual, de mi imagen virtual, de mi alter ego que no soy yo, entonces no son capaces de aceptarse a sí mismos. Hay una confusión y una dificultad en toda categoría.

Mientras se acerca el fin de la entrevista, y más allá de lo sombrío de sus observaciones, Zoja dice, sin embargo, que es optimista. “Me quedo en buena relación con estas nuevas generaciones”, afirma. Tiene tres hijos, de dos matrimonios distintos. Ninguno está casado. Uno de ellos, el de 45, tuvo a esa edad a su primer hijo. Su única hija, a los 40.

“Soy feliz de tener nietos y también de mirar cómo crecen ahora los niños, es una novedad. Con mis hijos personalmente no era teóricamente un padre ausente, pero no entendía como se entiende hoy la paternidad. Esto me parece muy importante y no solo se va a quedar, hay casi una exageración”, considera. No hay traducción aún, pero definiría a su hijo como “un mamo”: no es el padre, sino lo que en italiano se nombra el mamo, con una actitud totalmente protectora y compartida de lo que se dice maternal o la educación primaria del hijo. La literatura sobre estos nuevos modelos de crianza es aún algo limitada. “Nos están ocurriendo cosas muy nuevas y comprimidas en poco tiempo”, dice Zoja y cierra: “Otro capítulo”.

Conforme a los criterios de

Conocé más

¿Culpables o inocentes? Las frutas, de “apariencia inocente”, fueron codiciadas, causaron guerras y descubrimientos

Detrás de la tele. De Mesa de Noticias a Calabromas, creó sucesos de TV y radio con “la máquina de mirar”

Este tema me suena. John Williams, el hombre que transformó la música en imágenes