Liliana De Riz: “Hay una juventud harta del #MeToo que ve en el caso Fernández-Yáñez la coronación de la primavera”

“El kirchnerismo aggiornó derechos pero, en realidad, como ahora se muestra, nunca fueron sino un pretexto, un garrote ideológico para conquistar a sectores de clase media”, sostiene. “Ahora, también el feminismo es una gran estafa”, plantea. “Desde Perón con una niña de 14 años o la salida violenta de Zulema Yoma de Olivos, hay episodios nefastos pero el actual converge con un cambio en Argentina”, explica. “Este ciclo kirchnerista se está agotando y Cristina contribuye a ese agotamiento. No creo que haya muchos oídos disponibles para este discurso de victimización. Hay una enorme fatiga”, reflexiona. “La izquierda, que había sido protagonista de la rebeldía y hoy ya no lo es, en vez de hablar de la distribución del ingreso, habla de feminismo y valores posmaterialistas”, analiza. “Milei se inscribe en una época en la cual se da un proceso de desclasamiento. La pérdida de la industrialización, la globalización y la nueva tecnología han dejado disponible una masa que ha perdido estatus y empleos y está furiosa. Son los clientes de Trump”, explica. “Milei se rebela y dice a la Trump: yo tengo esta masa disponible que conmigo quiere otra cosa”, señala. “Podemos llegar a tener una nueva piel del peronismo en este mileísmo”, concluye.

La respetada socióloga Liliana De Riz estuvo en La Repregunta. De Riz, especialista en política latinoamericana y sistemas electorales, es investigadora superior del Conicet. Es autora de La política en suspenso: 1966-76 y de Sociedad y política en Chile: de Portales a Pinochet. Es doctora en Sociología por la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de la Universidad de París y socióloga por la UBA.

Política y vida privada, violencia de género: ¿cómo impacta en la política argentina? De Menem y Zulema Yoma a Alberto Fernández y Fabiola Yáñez, ¿avance o retroceso? Cristina Kirchner y la violencia de género, ¿nueva manipulación política? Milei, ¿más peronista que mileísta? De Riz hizo su análisis.

Aquí, la entrevista completa.

Violencia de género y política. ¿Qué dice sobre la Argentina? De Menem y Zulema Yoma a Alberto Fernández y Fabiola Yañez

-El análisis político tuvo que incluir una instancia de la vida privada de un Presidente, Alberto Fernández, a partir de la denuncia de su exmujer Fabiola Yáñez en relación a la violencia de género que habría sufrido. ¿Qué significa para la política este nuevo elemento que hay que incorporar?

-A la corrupción rampante de los años kirchneristas, se suma un escándalo de corrupción que ahora aparece ligado al asunto de los seguros, que este oscuro personaje que venía de la Intendencia de Seguros conoce bien. De ahí surge esta denuncia. Uno contempla perplejo esta degradación de la costumbre encarnada nada menos que por el Presidente y la primera dama. No sólo teníamos un personaje gris, portador de maleta de jerarcas, a quien un día una señora expresidenta se le ocurrió nominar, sino que esto desconcierta totalmente. Desconcierta más porque el kirchnerismo levantó la bandera de los derechos woke, el feminismo, además de los derechos humanos, que vimos que eran un garrote ideológico para ocultar realmente una gran estafa. Ahora también el feminismo es una gran estafa. Como diría la extraordinariamente aguda Pola Oloixarac, es un modo de esconder un machismo rampante. Es una situación tan increíble y tan degradante que abochorna.

-El hecho de que salga a la luz, de que la ciudadanía y los medios accedan a esa caja negra que es la vida privada de un Presidente en la Casa Rosada, en el despacho presidencial, o en la Quinta de Olivos, ¿es positivo o negativo para la escena política? Porque la escena protagonizada por Alberto Fernández y Fabiola Yáñez es parte de una saga que va más allá del kirchnerismo. Empieza con la confrontación entre Carlos Menem y Zulema Yoma en los años ´90s, con esa ese episodio tan violento en algunos aspectos, aunque menos que el actual, pero mucho más normalizado que fue la expulsión de Zulema Yoma de Olivos. Acceder finalmente al modo en que esas vidas públicas se comportan en sus instancias privadas, ¿resulta paradójicamente un dato positivo para la Argentina comparado con aquel peronismo que ocultó y minimizó esos temas?

-Desde el recuerdo de Perón con una niña de 14 años o la forma violenta en que salió Zulema Yoma, hay episodios nefastos pero éste converge con un cambio muy importante en la Argentina. Ahora resulta que tenemos un Presidente que viene a impugnar la cultura woke, esta cosa identitaria del feminismo y los LGBT, que quiere cambiar la agenda 2030, darla vuelta aunque viole los convenios internacionales. Hay una juventud que está harta del MeToo, que no quiere más este discurso y que encuentra en este caso la coronación de la primavera: no sólo nos empobrecieron y nos robaron sino que además nos engañaron con una inmensa hipocresía. Son unos machistas infames y no lo reconocen.

-Que haya una voz política que representa esa visión y esa crítica, ¿es responsabilidad de esos límites que corrió el kirchnerismo en esa fagocitación de las causas más nobles?

-Hemos asistido a eso definitivamente. Dos décadas de economía rota, el Estado cooptado, el capitalismo de amigos, el empobrecimiento, cómo han sido manejados los derechos humanos. El kirchnerismo es un movimiento conservador, anacrónico, pensando en el ´45, que aggiornó derechos pero, en realidad, esos derechos, como ahora se muestra, nunca fueron sino un pretexto, un garrote ideológico para conquistar a sectores de una clase media, como lo hizo Néstor Kirchner, que encontró eco en ese primer Gobierno. Toda la década kirchnerista es el gran despilfarro, las oportunidades perdidas, la mentira, la corrupción, el empobrecimiento. Hemos llegado a una sociedad con la mitad de su gente en la pobreza y con un panorama que evoca a Charles Dickens: un millón de niños que se van a dormir sin comer, según una nota de La Nación, es una radiografía lacerante de una Argentina muy destruida, que es la Argentina que heredó Milei y por eso llegó Milei. Argentina estaba devastada. La furia se había encarnado en todos aquellos que decían: no importa lo que venga con tal de que estos se vayan.

Cristina Kirchner y la violencia de género. ¿Un nuevo uso político del feminismo?

-La semana pasada, la exvicepresidenta y expresidenta Cristina Kirchner se presentó en tribunales dentro de la causa por la investigación del atentado contra su vida. Plantea una lectura de la violencia de género como violencia política y mediática que termina convirtiéndose, según su interpretación, en instrumental para la violencia física contra su vida. Incorporar el argumento de la violencia de género en esa causa, ¿es otro uso político del concepto de violencia de género o es un planteo con cierta razonabilidad?

-Cristina Kirchner está aprovechando una de las oportunidades finales de este ciclo para mostrarse como la protagonista central de la escena política argentina. En medio de este sainete, ella aparece como la gran víctima no sólo del atentado fallido sino del que eligió como presidente y descubrió tardíamente que era un inútil. Queda tan banalizado el problema. Es un personaje que vuelve a Comodoro Py y hace pensar que en la Argentina el tiempo no transcurre. Pero al mismo tiempo, el tiempo ha transcurrido porque Cristina Kirchner es hoy una figura muy gastada. Este ciclo kirchnerista se está agotando y Cristina contribuye a ese agotamiento: no creo que haya muchos oídos disponibles para este discurso de victimización. Hay una enorme fatiga.

-¿Qué se puede esperar de un partido con este nivel de institucionalización y de larguísima historia como el peronismo en su versión kirchnerista, y el peronismo en un sentido amplio, en relación a las posibilidades de reconstrucción, renovación y oxigenación para convertirse en una oposición eventualmente más productiva para la Argentina? ¿Cómo puede darse ese proceso?

-Lo estoy mirando con todas las debilidades de una coyuntura que cambia rápidamente y con un experimento extraño que es el experimento Milei. Hay una crisis sin conducción de un peronismo que incluye en su seno enorme cantidad de fracciones: un Grabois, un Massa, el peronismo K, el peronismo no K. Carece de liderazgos unificadores porque la señora Cristina tiene peso, obviamente, pero no para unificar a toda esta masa crítica del peronismo que entró en crisis, y que enfrenta un desafío como el del ´83, que no sé si podrá llevar adelante porque hoy no tenemos un Cafiero. De un lado, está este panorama de fragmentación y desconcierto en la oposición peronista. Del otro, la implosión de Juntos por el Cambio, con un radicalismo que sigue doblándose; no sé cuándo terminará de romperse. Y un Pro que tiene fugados sus votantes y no encuentra un lugar en Macri, que quiere hacer pie con una alternativa, porque la centroderecha está licuada por esta presión que ejerce Milei. Podré equivocarme, pero me parece que Millei en su versión tradicional, libertaria, conservadora, nostálgica, anacrónica del siglo XIX, y anacrónica en otro sentido, con los ojos puestos en la mitad de los años ´50 con el revival de la lucha comunista y del laissez faire del mercado, es verdaderamente extraordinario.

-¿Dónde ve el revival de la lucha comunista?

-Lo veo en los años ´50, en la reivindicación de un personaje como Rothbard o como Ayn Rand. Acaba de estrenar su obra de teatro (NdelE: La noche del 16 de enero, estrenada en el exCCK), a la que fue con Yuyito (González). En realidad, Rand es una exiliada rusa que habla del desastre del comunismo de Stalin. Y ellos son todos macartistas. Son ideas de la mitad del siglo XX. Los personajes como Rothbard son personajes de mediados del siglo XX, cuando la Argentina entraba en los movimientos nacionales y populares con Perón o Brasil con Vargas. Entonces hay un anacronismo extraordinario en Milei. Repite consignas anacrónicas como laissez faire de mercado, puro mercado.

Milei y los “zurdos”. ¿Cuáles son las armas simbólicas en la batalla por el sentido común?

-En esta idea de una batalla cultural y política que atrasa, según usted plantea, Javier Milei recurre a la categoría de “zurdos”. Por supuesto que no se está refiriendo al comunismo clásico que usted menciona sino a una revisión del progresismo de los últimos 40 años, sobre todo en la Argentina que, según la mirada de Milei, ha producido enormes males con su “colectivismo”. Más allá del cuestionamiento de la categoría de “zurdo” o de “colectivista”, ¿hay un agotamiento de ese progresismo? ¿Milei tiene una justificación para sostener la crítica?

-Como Trump, Milei se inscribe en una época en la cual se da un proceso de desclasamiento. No sólo porque la industrialización, la globalización y la nueva tecnología ha dejado disponible una masa que ha perdido estatus y empleos y está furiosa. Son los clientes de Trump. También ha dejado descolocada a esta izquierda, que había sido protagonista de la rebeldía y hoy ya no lo es, que en vez de hablar de la distribución del ingreso, habla de feminismo y valores pos materialistas. Frente a esto, Milei se rebela y dice a la Trump: yo tengo esta masa disponible que conmigo quiere otra cosa. Esto que está haciendo Milei responde a una coyuntura contemporánea, sin dudas. Pero me parece extraordinario su modo machacón, que machaca y machaca con una con un conjunto de ideas. Por ejemplo, el Hayek de 1975, que fue el que llegó a Chile, a la Universidad Católica, al asesoramiento de Pinochet. Estamos con Hayek, con la Escuela Austríaca pero nos olvidamos, por ejemplo, de un (Karl) Polanyi, que era el hombre de esa época, que decía que si la economía no tiene un control de la política, el tejido social se destruye y llega el fascismo.

-¿Usted plantea que Milei no retoma esa veta?

-No la retoma. Cuando Milei fue al colegio Cardenal Copello, les dijo algo muy sorprendente: les dijo que él era como un burro porque el burro era un insistidor. Milei es un gran insistidor porque hay una narrativa machacona que repite y repite. De la galera saca un conjunto de nombres que para el gran público no quieren decir nada pero que despiertan emociones porque alientan la idea de que detrás de todo eso, viene algo que ilumina. Pero no hay novedad, hay insistencia machacona en muy pocas ideas que se repiten de Davos para acá.

-¿Cómo se hace para transformar la matriz conceptual de una Argentina que estuvo tan condicionada por la gestión anterior? ¿Esa insistencia no es casi la única salida que queda para llegar a algunas conclusiones, por ejemplo, a ciertas conclusiones macroeconómicas?

-Hay un público disponible, sobre todo de jóvenes, y es muy sorprendente: encuentran que Milei tiene la palabra para decir lo que ellos no encontraban cómo decir. La furia fue muy grande, la aceleración también. Estos procesos desatan mucho miedo porque la caída en el ingreso, la caída de la clase media, el empobrecimiento, crea mucho miedo, el miedo al desempleo, a estar cada vez peor aunque uno esté mal. Frente a ese miedo, acá hay una respuesta: vamos a combatir al enemigo, vamos a traer una solución y entonces, hay que seguirlo. Y sobre todo la gente joven, que no tiene nada que perder, encuentra ahí una expectativa. Esto ha permitido asentar esta alternativa ante el asombro de todos porque en movilidades descendentes, y en las ascendentes, se crean grandes masas disponibles para estos sanadores que vienen con un discurso arrasador. Por otro lado, en la Argentina, todos los que compitieron en las elecciones, salvo la izquierda de Bregman, decían que la Argentina tiene que hacer un ajuste, que no puede vivir gastando más de lo que tiene. Se había postergado mucho la hora de la verdad. Milei recoge la tradición nacionalista católica ortodoxa del peronismo, la tradición religiosa, como dice Loris Zanatta. También recoge, con su necesaria destrucción creadora schumpeteriana, la tradición menemista fracasada. Por eso, él se percibe como heredero que sigue la línea de este único Presidente que tiene un busto en el Salón de los Próceres. Patillas de por medio y otros detalles, está dispuesto a hacer esta gran transformación que nos va a traer una Argentina más desigual. Porque las destrucciones creadoras no hacen sino eso hasta que cambia algo. No sabemos cuánto va a cambiar. Pero hay un realineamiento político in nuce con la formación de una fuerza política a cargo de su hermana Karina, con buenos recursos en el plano nacional, que será una gran aspiradora de cuanto peronista esté animado por la posibilidad de conducción de algún otro foco o faro. Podemos llegar a tener una nueva piel del peronismo en este mileísmo que va a recoger de nuevo el transformismo que ya conocemos: el peronismo perdurable con un alma contingente, hoy llamada mileísta.

-Última cuestión. ¿Qué rol tiene la violencia verbal? Empezamos esta entrevista con eje en la violencia de género convertida en un dato político, y con la violencia política más explícita contra la ex vicepresidenta. ¿Qué rol tiene la violencia verbal que ejerce Milei a través de los retuiteos o en sus discursos contra periodistas, adversarios políticos, contra actores y distintos sujetos con cierta exposición pública? ¿Esa violencia es parte de la caja de herramientas de esa reconstrucción que usted avizora?

-Me asusta mucho. Ahora tenemos una batalla virtual, con trolls, con tanques virtuales, que es el nuevo modo de armar tribus que permite la tecnología de internet. Esta batalla virtual es feroz, pero es virtual. Lo que pasa es que la palabra, tal como la usa Milei, con esta vocación del insulto, siempre es peligrosa: no sabemos a dónde va a terminar. La violencia simbólica en general convoca a la violencia física. Da miedo. Estamos en un mundo raro, un mundo casi medieval donde hay tribus y las tribus se arman en las redes que son como ligas, pero virtuales. Se arman redes identitarias con tribus que pelean en combates simbólicos. Las redes permiten que las ideas sean granadas que explotan la cabeza de aquellos a quien uno se dirige; son muy dañinas. Ahora, siempre hay temor de que se llegue desde ahí a la violencia física. En la Argentina que ha sido tan estable, no veo un escenario de violencia inminente. Lo que veo es que las coaliciones que armaron la estabilidad están destruidas, y veo un proceso de realineamiento político. Pero esto es como una licuadora: de un lado y del otro, tenés radicales, peronistas y algunos afines. Estamos todos mirando cómo se va a procesar este realineamiento del sistema partidario, hoy a la defensiva, que tiene un déficit extraordinariamente grave. Nadie ve asomar un liderazgo de unificación.

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