Gerardo Munck: “Bukele llegó al poder en una situación similar a la de Milei, pero la Argentina no es El Salvador”

“Si hay una crisis económica, eso afecta a la democracia”, plantea. “Los problemas de la democracia no se dan justo ahora, con Milei, saliendo de una democracia de alta calidad. Hubo problemas de calidad democrática distintos en el período anterior”, precisa. “El DNU de Milei y la petición de delegación de poder de la ley ómnibus es algo sin precedentes en la Argentina”, dice. “Un avance del Ejecutivo como ése se vio en Venezuela cuando empezó a deteriorarse la democracia”, advierte.

“El DNU de Milei implica una transformación radical de la legislación y además, la forma de presentarlo es un problema”, subraya. “El modo en que se aprueba un DNU ya es un problema para la democracia. Eso no lo inventó Milei”, desarrolla. “El hecho de que un gobierno pueda empezar con una jugada tan fuerte, sin consenso, es un problema”, sigue. “El escenario de Fujimori y de cierre del Congreso como se dio en 1992 no es un escenario posible para la Argentina”, sostiene. “Veo a la Argentina más institucionalizada, más fuerte democráticamente que el caso del Perú fragmentado”, compara. “Los partidos políticos en la Argentina son más estructurados que en Perú”, compara. “En la Argentina hay más estructura política que en El Salvador”, sostiene. “Cuando el kirchnerismo dijo “vamos por todo”, hubo frenos”, cree. “La Argentina tiene una sociedad civil más fuerte que El Salvador”, sintetiza. “La figura de Sturzenegger me genera un poco de miedo por el poder que le han dado”, reconoce. “En la democracia, nadie tiene toda la verdad”, reflexiona. “El gobierno no es el todo del poder democrático. El Congreso también es fundamental”, destaca. “Hoy, los retos para la democracia tienen que ver más con la forma de gobernar”, advierte. “En lo electoral, la calidad de la democracia argentina está muy bien”, aclara. “La discusión de fondo es si hay una crisis que justifique el DNU: en lo económico sí; en otros aspectos, no”, señala. “Hay que discutir cuáles son las reformas que hacen falta para fortalecer la democracia”, propone. “Hace falta una reforma del Estado para generar bienes públicos y que funcione bien la democracia”, precisa. “El gobierno de Milei está muy enfocado en el crecimiento económico. Queda pendiente la cuestión de la inclusión social, que es fundamental”, se preocupa. “Alcanzar consensos es una forma de proteger la democracia y de hacer cambios sostenibles en el largo plazo”, analiza. “La democracia argentina es de mediana calidad porque hay muchas cosas que funcionan muy bien”, evalúa. “En las batallas identitarias, la Argentina está mejor que Estados Unidos”, diferencia. “La sociedad argentina es muy fuerte y compleja y eso es un freno a los excesos que puedan venir de la política”, concluye.

El reconocido politólogo Gerardo Munck estuvo en La Repregunta. Munck es argentino pero hace casi cinco décadas que investiga y analiza las democracias de América Latina desde su rol académico en Estados Unidos. Es investigador y profesor de Ciencia Política y de Relaciones Internacionales en la Universidad de Southern California. El foco de su trabajo es la calidad de la democracia, autoritarismo, democratización y capacidades estatales.

Es Doctor en Ciencia Política por la Universidad de California, San Diego y máster en Estudios Latinoamericanos por la Universidad de Stanford. Es autor y coautor de numerosos libros, el último, Pensamiento sociopolítico latinoamericano. También, junto a Sebastián Mazzuca, de Democracia y capacidades estatales en América Latina.

Democracia argentina bajo Milei, ¿cómo medir la calidad de las democracias en América Latina? ¿Cómo compararla con la democracia kirchnerista? De Bukele a Milei. De Fujimori y Castillo a la Argentina de Milei. La democracia argentina, ¿más sana que las democracias desarrolladas? La batalla identitaria. Munck hizo su análisis.

Aquí, la entrevista completa.

Democracia bajo Milei. El debate constitucional. ¿Una mejora relativa en la calidad democrática… o sólo más riesgos?

-Su mirada puede ayudarnos a pensar esta cuestión: la democracia argentina bajo Milei. Hay un gran debate acerca de la pérdida de calidad de la democracia que puede representar el DNU, por ejemplo, que lanzó en sus primeros días de gestión, con estas medidas tan disruptivas. Muchos consideran que avasalla las potestades legislativas del Congreso; otros consideran que podría ser constitucional. A sus ojos, en el largo recorrido de las democracias en América Latina, ¿representa un salto cualitativo que ya no se esté hablando de golpes militares y el debate se dé en torno a estas “sutileza”, de alguna manera, constitucionales?

-Sí, lo que has dicho es cierto. Los retos a la democracia ya no vienen por medio de los golpes tradicionales. De vez en cuando, tenemos algunos países en que los militares están activos. Los retos tienen más que ver con la forma de gobernar. La cuestión central, y esto es algo que está en los trabajos de Guillermo O´Donnell sobre accountability horizontal, es la delegación del Poder Legislativo al Ejecutivo. El mega DNU que el presidente Milei lanzó al principio de su mandato es muy llamativo por lo extensivo. En la Argentina y en otros países se ha usado el DNU. Mirando comparativamente para encontrar algún precedente, en Venezuela se usó bastante durante el período de Hugo Chávez: ahí tienen lo que se llama la Ley Habilitante. Básicamente, implica que el Congreso cede casi por completo el poder al Ejecutivo. Si uno toma el DNU con la petición de delegación de poder de la ley ómnibus de Milei, es algo sin precedente en la Argentina. El uso del DNU viene creciendo, es cierto, lo usó mucho el presidente Néstor Kirchner. Pero esto es un salto cualitativo.

-Es decir, el problema no es una cuestión de cantidad, cuantitativa, porque Menem también tuvo todavía más cantidades de DNU, sino una cuestión cualitativa: un solo DNU abarcando tantas posibilidades para el ejercicio del poder.

-Comprende tantas cosas. Es un megacambio. Realmente implica una transformación radical de la legislación. Y la forma de presentarlo es un problema. Por supuesto, hay que ver todavía cómo sigue este tema: está el control del Congreso y después, de la Corte.

Democracia en riesgo. ¿Solo con Milei? ¿O arrancó con el kirchnerismo?

-Me interesa mucho entender cómo medir la calidad de las democracias. Está claro que hoy hay una diferencia sustancial con el pasado y los golpes militares. Ahora, si uno compara el riesgo que se señala en relación a este avance del Poder Ejecutivo de Milei con la gestión de los Kirchner o del mismo Alberto Fernández, con el intento de llevar a juicio a la Corte Suprema, por ejemplo, con el kirchnerismo se veía un debilitamiento de la división de poderes de una manera más gradual y no tan sensacionalista. ¿Podríamos decir que la democracia también estaba en riesgo pero con una diferencia, una cuestión de gradualismo de aquel riesgo contra el shock de riesgo que propone Milei?

-Cuando evaluamos la democracia, un tema en el que hay muchos debates y hay cuestiones que están abiertas, hay una dimensión electoral: si hay elecciones libres y justas, lo que es fundamental, si hay competencia de distintos candidatos. Esas cosas no se dan en Nicaragua o en Venezuela. Pero la Argentina está bastante bien en ese sentido, o sea que es una democracia: Milei es un presidente electo democráticamente. Lo que estamos enfocando es la forma de gobernar y los criterios democráticos en ese punto. El Congreso también fue electo, tiene legitimidad electoral y tiene un rol bajo la Constitución que está en juego. Hubo una propuesta de DNU de Milei y el Congreso está elaborando si lo acepta o no. De todas formas, hay un desbalance: para pasar una ley, las dos cámaras del Congreso tienen que aprobarla; para rechazar un DNU, en cambio, con que no hagan nada o que una sola la apruebe, pasa, o sea que le da más fuerza al DNU. Eso realmente le quita poder a un elemento clave de la democracia que es el Congreso.

-Pero en términos comparativos, ¿cómo ve usted el tema? En el debate actual, los nuevos opositores, que son las filas kirchneristas, y parte de la opinión pública cuestionan el primer gesto de autoridad del Poder Ejecutivo como un gesto con fuertes visos autoritarios. ¿Hay un desbalance en el modo en que se está juzgando la iniciativa de Mieli, por este shock de autoridad presidencial excesiva, que pierde de vista el gradualismo de la autoridad ejercida de manera arbitraria por el kirchnerismo? ¿Se están usando distintas varas en la evaluación de la calidad de la democracia en uno y otro caso?

-Bajo el último gobierno, hubo problemas con respecto a la democracia. Los ataques a la Corte Suprema son un caso fundamental. El uso del recurso del Estado para fines electorales también es un problema. O sea, no es que estamos hablando de problemas de la democracia que se dan ahora, saliendo de una democracia de alta calidad. Hubo problemas de calidad democrática distintos en el periodo anterior. Ahora me parece bien enfocarse en la gestión actual que tiene algunas cosas diferentes. Parece que la relación con la Corte es mejor que en el pasado: eso tal vez es un avance. Hay que ver cómo sigue cuando se vea la respuesta de la Corte Suprema. No creo que estemos usando una vara diferente. Esto de Milei es una revolución, un cambio tan grande, una especie de bomba, un cambio tremendo. Hay algo diferente en esta gestión: el pedido incluido en la ley ómnibus de delegación por dos años con posibilidad extenderlo por cuatro años no tiene precedentes en la Argentina. Uno vio cosas como esas en Venezuela en un período en el que empezó a deteriorarse la democracia. Por eso hay alertas que se hacen ahora. No sé si hay varas diferentes. No creo que sea la cuestión de fondo: ¿qué está en riesgo ahora en la democracia y qué se puede hacer para frenar esos riesgos?

-Viendo este proceso puntual del presente, con esta decidida voluntad del Poder Ejecutivo del presidente Milei, de avanzar de una manera nunca vista antes, si el Congreso respondiera a la altura de su función institucional, ¿implicaría que, a pesar del intento del Ejecutivo, la democracia argentina tiene calidad suficiente porque finalmente funcionan los check and balances y los distintos poderes del Estado hacen su juego?

-Sí. Sería bueno ver un debate en el Congreso, ver lo que hacen. Pero de todas maneras hay un desbalance porque para pasar un DNU, no hace falta que las dos cámaras lo aprueben. En ese punto, estructuralmente, ya hay un problema. Eso viene del pasado, no lo inventó Milei. Eso solo ya es un problema para la democracia. Ahora, además, Milei usa una regla que heredó para hacer un cambio en la dirección que a él le gustaría. Aunque sería correcto que el Congreso discuta y se vea qué hace con el DNU y con la ley ómnibus, que artículos acepta y cuáles rechaza, el hecho de que un gobierno pueda empezar con una jugada tan fuerte, sin negociar ni crear consensos, es un problema. Acá viene la discusión de fondo: si hay una crisis que justifique estas medidas. En algunos aspectos, en lo económico, sí. En otros aspectos, diría que no.

¿Cómo mueren las democracias? Crisis económica y pobreza: ¿otra forma de fallarle a la Constitución?

-En ese aspecto, hay otro tema de debate. Su análisis, en coincidencia con el de muchos politólogos y con el best seller de Steven Levitsky y Daniel Ziblatt, Cómo mueren las democracias, se enfoca en las reglas de juego de la democracia, en una competencia electoral que funcione, que los partidos compitan en igualdad de condiciones sin que los oficialismos se aprovechen de la cancha inclinada a su favor, como el uso de recursos del Estado por parte del candidato oficialista, que los partidos reconozcan al ganador como legítimo. ¿Alcanzan esos criterios para juzgar la condición de la democracia en América Latina? En democracias como la argentina, que tienen deudas sociales tan grandes, aún cuando se respetaran las reglas del juego democrático, si no se cumplen los derechos sociales constitucionalmente establecidos por el modo en que un gobierno lleva adelante su gestión, ¿también hay debilidad de la calidad democrática?

-Acá entraría una discusión más amplia de la política, de lo que la ciudadanía pide de la política y si con las democracias tal como están constituidas puede responderse a lo que la gente pide o quiere. Hay distinciones en la ciencia política. Hay un trabajo reciente y muy lindo de Adam Przeworski, Las crisis de la democracia. Hay una crisis de la democracia que tiene que ver con los procedimientos propios, o sea, con la delegación de poderes que estamos analizando. Hay otras crisis que tienen que ver con las condiciones para que funcione la democracia. Si hay una crisis económica, eso afecta a la democracia. Genera, por ejemplo, un outsider como Mieli. Si hay mucha desigualdad, entonces el voto no tiene el mismo peso. Eso afecta el valor de la igualdad política. Si nos metemos ahí, hay muchas cosas para hablar sobre los retos para la democracia, qué cosas tienen que cambiar. Implica entrar más en el contenido. Ahí hace falta tener una discusión de peso: ¿cuáles son las reformas que hacen falta para fortalecer la democracia tanto en su dimensión interna, intrínseca, como para que funcione bien, y ahí entra la discusión de pobreza y de derechos sociales. Ahí entra un tema central sobre el Estado, algo en lo me he enfocado en el trabajo con Sebastián Mazzuca sobre el Estado. Sebastián ha escrito mucho sobre eso. Hace falta una reforma del Estado más en el sentido weberiano, no una cuestión de cuán grande es, para generar ciertos bienes públicos que hacen falta para que funcione bien la democracia.

Argentina vs Perú. ¿Milei puede ser Fujimori? ¿O Pedro Castillo? Entre el cierre del Congreso y la fragmentación política

-Una de las comparaciones que se suele hacer en relación a los riesgos de una democracia al estilo Milei, según parte de la opinión pública cree adivinar en estos primeros pasos al menos, es con Perú en dos casos. Por un lado, en el caso de Alberto Fujimori y el cierre del Congreso. Y por el otro, el caso de la fragmentación política que lleva a un outsider como Pedro Castillo al poder con un porcentaje bajísimo en la primera vuelta hasta que, finalmente, dada la debilidad de ese gobierno, el Congreso peruano ejerce una atribución constitucional y se hace cargo del gobierno y reemplaza Castillo. ¿Cuál de esos espejos tiene más que ver con la situación actual de la Argentina en relación a los riesgos que enfrentaría la estabilidad democrática?

-No me gustan demasiado las comparaciones con Perú, con Fujimori o con Castillo. Primero, Fujimori entró en un período en que había una guerrilla muy fuerte, Sendero Luminoso. Había una crisis económica pero, sobre todo, había una crisis de seguridad de otro nivel. Las urgencias en Perú eran diferentes. Además, Fujimori hizo una alianza con los militares, con ciertos sectores de los militares. Hoy, los militares en la Argentina no están para jugar ese rol. O sea, el escenario de Fujimori y de cierre del Congreso como se dio en 1992 no es un escenario posible para la Argentina en término de las fuerzas políticas. El paralelo al peronismo en Perú era el APRA y ese partido no había subsistido con la fuerza que tiene el peronismo. El peronismo se ha mantenido mucho más allá de lo que vemos en el caso de cualquiera de los partidos en Perú. Si vamos al caso de Castillo, en la Argentina los partidos están más estructurados. Hay una lógica de partido más institucionalizada. Soy más positivo con respecto a la Argentina comparada con los problemas recientes que ha tenido Perú. Veo a la Argentina más institucionalizada, más fuerte democráticamente que en el caso de Perú.

-Hay otra lectura sobre la realidad política de Perú que hace un colega suyo, el politólogo Alberto Vergara. Plantea una tesis muy interesante: que la fragmentación y la debilidad institucional política del Perú está compensada por la estabilidad macroeconómica. El signo más evidente es la figura de Julio Velarde, presidente del Banco Central peruano, que está en ese rol desde 2006, no importa quiénes estén en el poder. La Argentina, en cambio, no tiene estabilidad macroeconómica, vive en crisis económicas cíclicas y cada vez más estructurales. Pero además, su institucionalidad política se empieza a fragmentar: es cierto que hay partidos muchos más consolidados que en el Perú, pero apareció una nueva fuerza política, La libertad avanza, capaz de quedarse con un 30 por ciento de votantes propios. En este contexto, ¿la Argentina estaría en un riesgo mayor por esta doble debilidad, una debilidad consolidada como la macroeconómica, y otra debilidad que se está construyendo en el plano político?

-Es un tiempo de riesgo para la Argentina. Sí. Hay algo nuevo con la figura de Milei. No hemos tenido en el país una fuerza bien de derecha o de extrema derecha a diferencia de lo que era Juntos por el Cambio. La Libertad Avanza es más radical que lo que se ha visto en el pasado. La figura de (Federico) Sturzenegger me genera un poco de miedo, por el poder que le han dado. Él está escribiendo estas leyes basado en algunas teorías económicas que parece compartir con Milei. Que una persona que no es electa tenga tal poder político sobre el contenido de las leyes en la Argentina es un problema. Además, están convencidos de que están haciendo las cosas para el bien y cuando alguien está convencido de que está haciendo las cosa para bien, no tiene dudas. Uno tiene que empezar a tener un poco de miedo. En la democracia hay partes; nadie tiene toda la verdad. El gobierno es una de esas partes, tiene ciertas ideas. Pero el gobierno no es el todo del poder democrático. El Congreso también es fundamental. Tiene legitimidad democrática. Es necesario empezar a consensuar aún con acciones que no se vean. Hay un ejemplo diferente en el caso de Fernando Henrique Cardoso en Brasil, en 1995, cuando se convirtió en presidente. Porque tenía valores democrático, a diferencia de Milei, a quien no se lo ve hablando de valores democráticos, de entrada se enfocó en negociar con el Congreso, en construir alianzas y mayorías. En ese caso, tal vez los cambios van más despacio. Pero creo que es una forma de proteger a la democracia y, también, de hacer cambios que tengan más sostenibilidad a largo plazo.

Milei vs. Bukele. Argentina vs. El Salvador. ¿Gobernar sin límites con el apoyo de las encuestas?

-Hay otros dos espejos que se plantean en relación a la democracia argentina en la presidencia de Javier Milei: El Salvador y el presidente Bukele. Un presidente que llega a través de una elección pero que, sobre todo, avanza muy apoyado por las encuestas que muestran un apoyo del 70 o del 80 por ciento. Así termina legitimando la acción diaria del gobierno, interviene sobre el Congreso y toma decisiones muy cuestionadas en términos de respeto por los derechos humanos, por ejemplo, pero que, al mismo tiempo, “resuelve”, entre comillas, el problema de la inseguridad que asolaba a los ciudadanos de El Salvador. Es decir, un poder presidencial que se mide continuamente contra la opinión pública: superada la instancia de la votación, quedan las encuestas. ¿Ése es un riesgo posible de una democracia a la Milei? Siempre que le jueguen las encuestas a favor.

-Sí. En El Salvador, Bukele entró con una situación más o menos similar a la de Milei, sin un apoyo muy grande del Congreso. Era un outsider. Después, fue clave la primera elección parlamentaria, en la que arrasó. En la Argentina, habría que ver qué es lo que pasa en dos años, cuando se den las elecciones parlamentarias. Ahora Bukele domina completamente los dos partidos. Antes había dos bloques, más o menos como en la Argentina, uno de derecha y otro de izquierda, que ganaban el 90 por ciento del voto. Ahora están en el 10 por ciento. No veo que los peronistas y las partes de Juntos por el Cambio puedan reducirse a un 10 por ciento del voto en dos años. En la Argentina, hay más estructura política, que es un control contra este tipo de aventuras políticas como las de El Salvador, donde tiene graves consecuencias. Hay una resistencia a eso en la Argentina. Se dio en el kirchnerismo cuando llegaron con la idea del “vamos por todo”. En ese caso, hubo frenos. Creo que en este nuevo contexto va a pasar algo más o menos similar. No veo una situación como la de El Salvador. En el tema de seguridad, de acuerdo con los datos de las Naciones Unidas, la Argentina es uno de los países más seguros de la región, con una tasa de homicidio en torno a 5 homicidios por cada 100 mil habitantes. En el caso de El Salvador, cuando asumió Bukele, la tasa estaba en torno a los 50 homicidios. Era otra situación con las maras. La cuestión de la seguridad era mucho más central en El Salvador. Había una frustración de veinte años de gobierno que no hacían nada. Fue una oportunidad que tomó Bukele. En la Argentina, lo que se está jugando es la parte económica, no es la parte cultural. La seguridad es una parte pero no es la central. Sí hay que frenar la violencia de los narcos, pero no está en el nivel de El Salvador. La Argentina tiene una sociedad civil más fuerte. Y también tiene un sistema de partidos más estructurado y más fuerte que el de El Salvador. En El Salvador, parecía que se estaba formando un sistema muy partidista pero a la primera crisis, se cayó todo el sistema. La Argentina ha tenido varias crisis y el sistema de partidos ha resistido.

Democracia argentina bajo Milei. ¿Con los anticuerpos necesarios?

-En base a todo este análisis, ¿se podría llegar a esta conclusión? Que hay una baja calidad democrática en el proceso de las tomas de decisiones, en este diálogo entre el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo y en la concepción del Poder Ejecutivo del diálogo con las minorías electorales, pero que hay un criterio básico para definir que la democracia funciona en el caso de la Argentina y comparando con otros países, la región. Ese criterio es que, al menos, el modo en que se resuelven esas tensiones tan críticas terminan rebalanceando el poder y rebalanceando la tensión y la división de poderes.

-Estoy de acuerdo. En la ciencia política, usamos la idea de calidad de la democracia. La Argentina sería una democracia de mediana calidad. Hay muchas cosas que funcionan muy bien. Hay crisis pero ha habido respuesta. La alternancia en el poder se ha dado. En el ´83, la cuestión era si los peronistas podían perder: quedó claro, los peronistas pueden perder. Hay alternancia del poder. Ahora tenemos un experimento nuevo, un partido nuevo, con ideas realmente nuevas. Hay antibodies, la resistencia a las crisis, se ven anticuerpos. La sociedad argentina es muy fuerte, es una estructura compleja y eso es un freno a los excesos que pueden venir de la política.

Guerras identitarias y democracia argentina. ¿Otra manera de evaluar la calidad democrática?

-La última cuestión. Vemos guerras en Medio Oriente, con Israel, la única democracia liberal de Medio Oriente, en medio de un conflicto, asolada por una organización terrorista. Vemos en Europa cómo se expresa la inmigración que apoya abiertamente a Hamás o a Palestina, que cuestiona también la democracia occidental. En Estados Unidos, lo mismo. ¿Podríamos decir que la democracia argentina, con todos sus problemas, no tiene los desafíos de esos regímenes democráticos muy desarrollados que se enfrentan a los encontronazos identitarios, y eso es algo positivo para la democracia argentina?

-Sí, ahí hay dos cosas. América Latina es una región pacífica en términos, por lo menos, de guerras internacionales. Está lejos de una de las zonas de mayor conflicto en Medio Oriente. Las batallas identitarias muy fuertes, aunque existen algunas señales de eso, no son las más fundamentales. En ese sentido, la Argentina está mejor que Estados Unidos donde las batallas culturales, la cuestión de identidad, son muy fuertes y desgastan a la política. Yo no veo esas cosas en la Argentina. Los problemas fundamentales de la Argentina son de economía, de crecimiento económico, pero con inclusión. Creo que el gobierno de Milei está muy enfocado en el crecimiento económico. Puede ser que alguna de estas medidas lleven a más inversión y más crecimiento, pero queda pendiente la cuestión de la inclusión social, que es fundamental.

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