Carlos Waisman: “Milei plantea revertir la revolución peronista de posguerra y restablecer una economía abierta; los obstáculos son inmensos”

“El peronismo, del ´46 al ´55, inició una dinámica que continúa hasta el presente y que fue continuada por todos los gobiernos posteriores, tanto peronistas como no peronistas, civiles como militares”, afirma. “Se generó una dinámica de otorgamientos de privilegios sectoriales”, precisa. “Para sectores de la sociedad con mucho poder económico y político, la defensa de las instituciones económicas disfuncionales es su interés central”, explica. “El debate Estado versus mercado tal como se discute en la política argentina es un pseudo problema porque una economía de mercado sólida, fuerte y eficiente requiere un Estado fuerte”, dice. “La utopía del anarcocapitalismo es tan irrealizable como la utopía de una sociedad comunista”, plantea. “Es necesario que el gobierno haga política, lo que significa formar alianzas, negociar y llegar a acuerdos”, advierte. “Si queremos tener los niveles de vida de los países ricos, tenemos que tener sus instituciones”, concluye.

El respetado sociólogo Carlos Waisman estuvo en La Repregunta. Waisman es doctor en Sociología por la Universidad de Harvard. Es profesor emérito de Sociología y de Estudios Internacionales en la Universidad de California en San Diego. Su trabajo de investigación se viene enfocando hace muchos años en la sociología política comparada y en temas como la relación entre las élites y la clase trabajadora, el caso de la Argentina entre el siglo XIX y su viraje hacia una economía subdesarrollada y las consecuencias del proteccionismo y el libre mercado. Es autor de Reversal of Development in Argentina. Postwar Counterrevolutionary policies and their structural consequences.

Aquí, la entrevista completa.

Mercado abierto, ¿la salida para la Argentina? De la Argentina potencia del siglo XIX a la Argentina del subdesarrollo

-En la Argentina, hay un gran debate sobre las nociones de libre mercado versus Estado fuerte y cuál es la opción más viable para la Argentina. El presidente Milei ha hecho pedagogía sobre estas cuestiones y, en parte, su triunfo electoral se debe al éxito de su pedagogía. En noviembre del año pasado, sintetizó esa idea en esta frase, una idea sobre la que suele volver: “La Argentina inició el siglo XXI siendo el país más rico del mundo. Hoy al tipo de cambio paralelo, somos el país 130″. Una de sus principales tesis de investigación hace foco en la Argentina del “asentamiento reciente” del siglo XIX versus la Argentina del subdesarrollo. ¿Esa tesis suya tiene alguna coincidencia con lo que plantea el presidente Milei?

-El debate Estado versus mercado tal como se discute en la política argentina es un pseudo problema en el sentido de que una economía de mercado sólida, fuerte y eficiente requiere un Estado fuerte. O sea, la idea del anarcocapitalismo es utópica en este sentido: no hay duda de que el mercado es el mecanismo más eficiente para la asignación de recursos. El que niega esto no conoce los datos y no mira el mundo. Ahora, para funcionar, el mercado requiere un Estado que tenga dos propiedades. Primero, que sea relativamente autónomo, que no esté penetrado por intereses sectoriales que lo usen como instrumento: si hay un partido de fútbol entre entre dos equipos, usted no solamente necesita un referí sino un referí que sea neutral entre los dos equipos. En segundo lugar, este Estado debe tener fuertes capacidades para realizar las tareas sin las cuales la economía de mercado no puede existir. ¿En qué consiste la economía de mercado? Es una economía en la que los distintos agentes económicos realizan sus transacciones sobre la base de la coordinación estratégica, cada cual buscando proteger o maximizar sus intereses mediante transacciones de dinero, de bienes, de salarios. Pero esa economía no puede funcionar si no hay cosas tales como una fuerte protección a los derechos de propiedad. ¿Quién establece y garantiza efectivamente los derechos de propiedad? Un Estado fuerte capaz. Requiere moneda y requiere crédito: ¿quién emite la moneda de modo que conserve su valor? ¿Quién lleva a cabo políticas económicas que permitan que el crédito exista? El Estado. ¿Quién protege los derechos básicos de los distintos agentes económicos? Solamente puede hacerlo el Estado. De modo que la idea del anarcocapitalismo es una utopía tan irrealizable como la utopía de la sociedad comunista.

-Usted plantea a la utopía libertaria como una utopía inalcanzable. Milei tiene una utopía de futuro que en realidad remite al pasado, a esa Argentina de la Constitución de 1853 hasta la Argentina de principios del siglo XX, cuando la Argentina, con una fuerte concepción en torno a la propiedad privada y al mercado abierto, habría funcionado muy positivamente en la senda de la prosperidad. Milei la contrapone con el presente. Usted contrapone aquella sociedad con lo que pasa desde la posguerra en la Argentina. ¿Ese mercado funcionando de la manera más virtuosa posible se concretó efectivamente en esa Argentina del siglo XIX y principios del XX? ¿Está bien mirara a esa Argentina como ejemplo?

-Está muy bien porque la mayoría de los argentinos no es consciente del hecho central para entender la Argentina. Es la gran pregunta de mi libro: el hecho de que hace un siglo, la Argentina no era el país más rico del mundo, como dice el presidente Milei, pero era uno de los países con alto ingreso en el mundo. Es algo tan obvio: la razón por la que mis abuelos, tal vez el suyo y los de gran parte de los argentinos emigraron a la Argentina no es porque habían leído la Constitución argentina que acogía a todos los hombres de buena voluntad que quisieran habitar su suelo sino porque sabían, a través de las cadenas mediante las cuales se llevan a cabo las migraciones voluntarias internacionales, que en la Argentina podrían tener salarios más altos que en su país de origen. Y esto es muy importante, tendrían posibilidad de progreso y de movilidad social para ellos y para sus hijos. Esa es la razón por la que la Argentina fue el segundo país receptor de inmigración europea entre 1870 y 1930 después de Estados Unidos. Eso no es chiste. ¿Cómo logró la Argentina tener ese altísimo nivel de ingreso per cápita? Y hablando de ingreso per cápita, quiero aclarar algo más: no es que simplemente el ingreso per cápita fuera alto sino que también los salarios de los trabajadores eran iguales o más altos que en varios de los países de Europa occidental, especialmente de los países de los que venían los inmigrantes. Al mismo tiempo, los pocos indicadores que tenemos de salud y educación muestran que los niveles en la Argentina fueron iguales o mejores que los de los países de los venían los inmigrantes. ¿Cómo logró la Argentina ese nivel de desarrollo relativo en el mundo? La Argentina pertenecía a un grupo de países que los economistas del período de entreguerras llamaban “tierras de asentamiento reciente”, una de cuyas características era una integración fuerte a la economía mundial, lo que quiere decir una economía exportadora. Y quiero aclarar: uno de los mitos que hay acerca de la Argentina anterior a la Segunda Guerra Mundial es que la industrialización argentina empezó luego de la Depresión pero eso es falso. Hubo un alto nivel de industrialización en la década del ´20: no era simplemente una economía agroexportadora. Lo crucial de una economía abierta al mundo es que es una economía en la cual las barreras a la importación de toda clase de productos, inclusive los que compiten con la producción local, son muy bajas o inexistentes. Esa es una economía abierta: una economía orientada a la importación, no solamente hacia la exportación.

-Interesante eso porque solemos imaginar a la Argentina como una economía abierta enfocando el aspecto exportador de bienes y servicios. Usted subraya el tema de la importación. ¿Por qué es clave la importación, por la competencia que genera?

-Cuando se tiene una economía abierta, las industrias que existen son internacionalmente competitivas, por lo menos dentro de sus mercados, y uno esperaría que si son competitivas dentro de sus dentro de sus mercados, muchas también puedan serlo en los mercados internacionales. Pero yo caracterizaría la situación argentina anterior a la Segunda Guerra Mundial en términos de dos características que son útiles para contrastarlas con lo que sucedió después de la Segunda Guerra Mundial. En primer lugar, la economía estaba abierta. En segundo lugar, la relación entre el Estado y la economía era tal que el nivel de control del Estado sobre la economía era muy liviano: no había o había pocas empresas de gestión directa estatal y el nivel de regulación o de regulaciones económicas por parte del Estado era muy light. Y en tercer lugar, los privilegios otorgados a distintos grupos por parte del Estado, o sea, los privilegios corporativos eran muchísimos menores a lo que vino después.

-En este punto, hay una imagen de esa Argentina agro exportadora muy eficiente pero también de un Estado argentino que a fines del siglo XX, en la República Oligárquica, con la Generación del ´80, empieza a constituirse como un Estado con mucha presencia con instituciones claves como la educación pública. ¿Eso significa que había un mercado abierto pero con un estado fuerte pero eficiente, como usted plantea, no un Estado fuerte interventor e ineficiente? ¿La calidad de ese Estado del siglo XIX y principio del XX es una diferencia clave?

-Lo que idealmente hace falta es un Estado pequeño pero eficiente y eficiente significa las dos cosas que señalaba antes, que sea relativamente autónomos de intereses sectoriales y que tenga un alto nivel de capacidad en las tareas que debe realizar para que la economía funcione. Si hay regulaciones, que esas regulaciones sean efectivamente realizadas y que promuevan la competencia, no que la inhiban. Si el Estado distribuye recursos a través de educación, salud, jubilaciones, que lo haga pero que lo haga de manera eficiente como para contribuir al desarrollo económico y que no lo inhiba.

-¿Y eso fue así a finales del siglo XIX y principios del siglo XX?

-Todo es relativo naturalmente. El Estado era relativamente menos ineficiente que el Estado argentino actual.

La posguerra y la revolución peronista. La era del proteccionismo estéril y el Estado como obstáculo

-¿Qué pasa después de la posguerra en relación con esas variables clave de un Estado eficiente? ¿Y cómo funciona la lógica exportación e importación a partir de entonces?

-Básicamente, el peronismo significó un viraje en el modelo de desarrollo argentino. El peronismo realmente constituyó una revolución en la Argentina. Y en términos de la economía y de la relación de la economía argentina con la economía mundial y de la relación entre el Estado y la economía, el peronismo constituyó un viraje radical. Mi argumento es que llevó la economía hacia adentro y el Estado hacia abajo, o sea, hacia la sociedad. Quiero explicar lo que esto significa: en términos de llevar la economía hacia adentro, la protección a la industria, o sea, las tarifas aduaneras que impiden la importación o las barreras para arancelarias. Luego de la crisis de la Depresión y la Segunda Guerra Mundial, se habían desarrollado en la Argentina industrias orientadas hacia el mercado interno que, desarrolladas en una situación de emergencia, no eran internacionalmente competitivas. En la posguerra, lo que se hizo fue proteger y expandir estas industrias con altas tarifas aduaneras de importación y barreras para arancelarias. Quiero explicar, porque esto es algo que siempre sale cuando discutimos estas cosas, que no estoy en principio en contra de la protección a la industria ni nada por el estilo. Sí estoy en contra de ciertos tipos de protección que inhiben el desarrollo económico y que transformaron a la Argentina en un país subdesarrollado.

-En la Argentina, se cuestiona mucho la lógica o política económica de sustitución de importaciones en relación a lo que usted está planteando.

-A eso me refiero. El tipo de protección que se estableció en la Argentina y que se institucionalizó, quiere decir que perduró hasta ahora, tiene tres características que no son muy útiles. En primer lugar, era una protección bastante indiscriminada, no era selectiva. No es que se seleccionaron ciertos tipos de productos o ciertas industrias que serían protegidas por alguna razón especial. En segundo lugar, esta protección fue ilimitada en el tiempo. No se le decía a los productores textiles: durante 20 años, te reservo el mercado, tenés un mercado cautivo y en 20 años, te levanto la protección y si ahí no competís con las importaciones, desaparecés. Y en tercer lugar, no fue condicional. Una protección condicional como la que existió en algunos países del este de Asia es una situación en la que el gobierno le dice a cierta industria: yo te protejo con la condición de que desarrolles capacidad de exportación para que en el plazo que sea, seas internacionalmente competitiva. En cambio, la protección que hubo fue relativamente indiscriminada, relativamente ilimitada en el tiempo e incondicional.

Del Milei desregulador a la protección de Tierra del Fuego

-Todo lo que usted explica resuena con los debates más actuales de la Argentina. Se debate mucho el régimen de Tierra del Fuego y cómo el gobierno de Javier Milei, que cree en una economía abierta y desregulada, no está yendo rápido y directo hacia la eliminación de ese régimen de exención impositiva. Hay quienes dicen, un poco en la línea que usted planteaba, que el proteccionismo no es necesariamente malo, depende de qué proteccionismo. De hecho, hace unos diez díaz, hubo mucho debate porque, en relación a las exportaciones de China y a la capacidad de China de llevar al mundo sus autos eléctricos, Elon Musk planteó que había que poner trabas comerciales y aranceles porque si no, China va a “demoler”, fueron las palabras del CEO de Tesla, la competencia los chinos: “son muy buenos”, dijo Musk. ¿Lo que usted señala es que no siempre el proteccionismo es malo sino cuando tiene estos efectos como los que describe en relación a la Argentina?

-Seguro. Un gobierno puede decir: necesitamos producir medicamentos esenciales para la salud aunque lo hagamos con empresas que no son internacionalmente competitivas, pero es una cuestión de seguridad farmacológica. No estoy en contra de la protección en general. Ahora, la segunda dimensión de la revolución peronista fue transformar la relación entre el Estado y la economía: el Estado empezó a gestionar directamente parte de la economía a través de las empresas públicas nacionalizadas a lo largo de las décadas. Además, aumentó progresivamente el tipo de regulaciones económicas en todas las esferas de la actividad económica, muchas de las cuales inhiben la competencia. Y en tercer lugar, se generó una dinámica a lo largo de las décadas, porque no estoy diciendo que el peronismo simplemente en el periodo del ́46 al ́55 transformó la economía argentina y la relación entre la economía y el Estado: en realidad, inició una dinámica que continúa hasta el presente y que fue continuada por todos los gobiernos posteriores, tanto peronistas como no peronistas, civiles y militares.

-Esa matriz conceptual económica se volvió sentido común.

-Se generó una dinámica de otorgamientos de privilegios sectoriales a distintos grupos, distintas industrias, distintas provincias. En relación con Tierra del Fuego, estamos hablando de un caso extremo de privilegios sectoriales: a través de este programa, se generan unos pocos miles de puestos de trabajo en Tierra del Fuego y todos, los 46 millones de argentinos tienen que tpagar muchísimo más por los productos electrónicos que usan. Me parece, francamente, un caso de manual de protección mal entendido.

La Argentina y el empresariado corporativo. ¿Cómo pasar de una economía cerrada a una abierta?

-En esta naturalización de este modo de concebir el rol del Estado y su función en la economía, los empresarios argentinos en general, luego de décadas, se han acostumbrado también a ese funcionamiento corporativo y de presión sobre el Estado para obtener beneficios. ¿Se puede pasar lisa y llanamente, de un día para el otro, a un régimen de libre mercado con un empresariado que tiene automatizado otra manera de funcionar?

-Ése es el problema: que luego de setenta u ochenta años de este régimen, atenuado bajo algunos gobiernos, intensificado bajo otros gobiernos, este régimen se institucionalizó. Y cuando uso el término “institucionalizado”, signivica que los intereses de grupos centrales con poder económico y político en la sociedad argentina están comprometidos con la mantención de estas instituciones económicas disfuncionales. Lo complejo de esto es que estamos todos de acuerdo con que las instituciones económicas argentinas actuales son disfuncionales. La Argentina hoy es un país que está en el medio del pelotón en América Latina mientras que hace un siglo, la Argentina y Uruguay eran absolutamente incomparables en términos de indicadores económicos y sociales con el resto América Latina. Pero hoy nadie en su sano juicio diría que la Argentina y países como España o Italia tienen economías con niveles similares de desarrollo económico y social. Es clarísimo. Si hace un siglo se comparaba a la Argentina con países como Canadá o Australia, sería absurdo hacer esa comparación hoy. Una de las características de este modelo de tierra de asentamiento reciente era el hecho de que estos países tenían escasez de mano de obra, es decir que la economía requería más fuerza de trabajo que la que estaba disponible. La característica del subdesarrollo es precisamente lo opuesto: el hecho de que hay trabajo excedente en gran escala. O el hecho que la sociedad es una sociedad dual en el sentido de que, en el caso argentino, alrededor de la mitad de la población tiene posiciones regulares continuas en el sistema ocupacional y la otra mitad de la población no lo tienen o tienen participación intermitente o informal o están excluidos.

-Sí, de los 13 millones de trabajadores activos, 7 millones están en el mundo regular privado, y hay 7 millones en la informalidad.

-Claro. Ahora, déjenme volver a lo que estamos hablando antes de la dificultad de transformación institucional. Lo que está planteando Milei es revertir la revolución de la posguerra y volver a establecer una economía abierta de mercado cuya relación con el Estado sea mucho más favorable al crecimiento económico que lo que es actualmente. Eso implica una transformación interna del Estado, un Estado que sea relativamente autónomo, algo que el Estado argentino no es porque está penetrado por todo clases de intereses sectoriales. Implica un Estado con altas capacidades que el Estado argentino no tiene. Los obstáculos son inmensos por lo que yo decía antes: las instituciones económicas y disfuncionales están institucionalizadas. Quiere decir que para sectores de la sociedad con mucho poder económico y político, la defensa de las instituciones económicas disfuncionales es su interés central.

Milei y el camino a una economía abierta. ¿Cuáles son los obstáculos?

-En relación a lo que usted describe, ¿cuál es, dentro del Estado, la agencia o institución clave? Por ejemplo, ¿una gestión que se propone los objetivos que se está proponiendo Javier Milei debería reforzar una secretaría de la Competencia, una agencia que cuide la competencia?

-La tarea es inmensa porque la mayor parte de la administración pública argentina debería ser reconstituida. Necesitamos una administración pública fuerte y competente y eso implica que sus miembros deben ser reclutados por concurso, que deben ser evaluados regularmente, que deben tener ingresos lo suficientemente altos como para que la corrupción no sea una tentación, que debe existir, y esto es crucial, un sistema de justicia de alta calidad que pueda proteger el cumplimiento efectivo de las leyes. Un sistema de justicia efectivo es la mejor garantía contra la corrupción. Se trata de reformar la justicia, de reformar el Estado. Por eso digo que la tarea es inmensa. Ahora, sectores muy importantes del empresariado dependen de la protección: si se levantara de manera brusca la protección, una gran parte de las industrias desaparecerían. Muchas se reconvertirían si existen las condiciones adecuadas, pero otras desaparecerían. Los trabajadores de esas industrias, obviamente, están contra la apertura de la economía. Tamibén las autoridades locales y provinciales de los lugares en que estas industrias están establecidas obviamente también estarían contra la apertura de la economía.

-Estamos viendo eso.

-Claro. La apertura de la economía no consiste simplemente en levantar las tarifas de importación. O en levantar esa cosa incomprensible en la Argentina que son los impuestos de exportación, las retenciones, que es una manera de tirarse un tiro en el pie. No se trata simplemente de eso sino de que, al mismo tiempo, no solamente haya bajado o desaparecido la inflación para que sea posible el cálculo económico, sino que haya crédito. El capitalismo es inconcebible sin crédito. Esto es el argumento clásico de (Joseph) Schumpeter que decía: “Marx define al capitalismo como un régimen económico basado en el trabajo libre y en la propiedad privada de los medios de producción. Hay un tercer elemento que es la presencia de créditos”. Sin crédito no se puede tener capitalismo. La apertura de la economía, el reposicionamiento de la Argentina en la economía mundial tiene que ser parte de una reforma muchísimo más amplia, no solamente de la economía, sino también del Estado y que ataque los intereses centrales de grupos importantísimos en la sociedad argentina, con muchísimo poder económico y político.

La Argentina y el camino al desarrollo. ¿Por qué es clave el apoyo financiero de las grandes potencias? Del FMI a China

-Una de las cuestiones que usted está planteando es la idea de crédito. Usted ha señalado que la ayuda extranjera ha sido clave para que las naciones tomaran ese camino de economía abierta. El Plan Marshall en el caso de Estados Unidos para ayudar a Europa a partir de 1948. O, Estados Unidos ayudando a Japón. ¿El rol que tiene el FMI se parece en algo o es un obstáculo? ¿El rol que tiene China en algunos países en América Latina se parece en algo eso o está lleno de dilemas de ese tipo de ayuda?

-El FMI no es una agencia de desarrollo. Es una agencia de administración de quiebras. Creo que no debería existir. Y existe por razones geopolíticas: las grandes potencias occidentales usan el FMI para ayudar a los países a los que quieren ayudar pero no es realmente una agencia de desarrollo económico. Yo codirigí un proyecto importante en la década de los ́ 90 acerca de los procesos de democratización y de liberalización económica en Europa central y oriental, por un lado, y de América Latina, por el otro. Y una conclusión central de este proyecto es que en los casos exitosos de liberalización económica se dieron cuatro factores. Primero, un gobierno decidido a abrir, a liberalizar la economía. En segundo lugar, el hecho de que este gobierno tiene poder para emprender el camino o bien porque tiene el consenso de las élites económicas o políticas o por el hecho de que las élites opositoras están desarmadas o debilitadas. En tercer lugar, un estado con capacidades básicas como para realizar las tareas de privatización, de desregulación y apertura de la economía, que en eso consiste la liberalización económica. Y en cuarto lugar, en todos estos casos, la ayuda de potencias extranjeras que abrieron los mercados y generaron flujos de inversiones en general por razones geopolíticas.

-¿Pero da lo mismo cualquier potencia? Si China quisiera tener ese rol, en un mundo tal como funciona hoy, ¿sería problemático?

-La Argentina tiene que maximizar sus oportunidades comerciales y de inversión con quien sea, pero no debe entrar en alianzas geopolíticas con países como China. Comercio e inversión, bienvenidos. Subordinación geopolítica, no. Si el objetivo del gobierno argentino es formar parte del bloque occidental, obviamente no fue una gran idea entrar en los BRICS, que es una alianza política, no un programa de integración económica y cuya potencia hegemónica es China.

-De hecho, Milei retiró a la Argentina de los BRICS.

-Exactamente. La transformación que propone Milei es complejísima y requiere una serie de tareas, para usar un término clásico en las teorías de los revolucionarios. Una de ellas es la pedagogía, cambiar lo que usted llamaba “el sentido común de los argentinos”. Hay un libro interesante de Manuel Mora y Araujo basado en una encuesta sobre la mentalidad de los argentinos donde muestra que el proteccionismo y el estatismo son el sentido común de la sociedad argentina. Y es muy difícil ir contra el sentido común en una situación en la cual hay élites empresarias, sindicales y políticas opuestas a la apertura de la economía y el sentido común de la mayor parte de la población acompaña esa posición. Es muy importante discutir esto, abrir una gran discusión en la sociedad para intentar cambiar el sentido común. Además de abrir un gran debate público para cambiar el sentido común de la mayoría de la gente, es necesario que el gobierno haga política, que significa formar alianzas, negociar y llegar a acuerdos. Así se hacen las reformas en democracia. Si queremos tener los niveles de vida de los países ricos, tenemos que tener sus instituciones. Ese es un hallazgo central de la ciencia social.

Conforme a los criterios de

Conocé más

Inteligencia artificial. ¿Cómo nos informamos y cómo creamos en la era digital?

Transformación financiera. Criptomonedas e inteligencia artificial: ¿Cómo cambiará la economía del mundo?

¿Qué significa ser diferente? El futuro de la diversidad y la inclusión en el mundo de la inteligencia artificial, según Rebeca Hwang

El futuro del derecho. ¿La inteligencia artificial va a reemplazar a los abogados y a los jueces?

Polo de talento. Argentina y la inteligencia artificial: ¿puede convertirse en un referente mundial?

Nuevas tecnologias. ¿Qué pasará con nuestros trabajos en la era de la inteligencia artificial?

El análisis de la argentina en Silicon Valley. Amenazas, retos y oportunidades del mundo pyme en la era de la inteligencia artificial

"Compañeros permanentes". Chatbots: cuál será el futuro y el alcance de los bots conversacionales con el uso de la inteligencia artificial

Cambio de paradigma. Inteligencia artificial y cultura: nuevas tecnologías y los cambios en las conexiones humanas