Carlos Pagni: “Lamento decirle a Massa que lo de Chocolate y lo de Insaurralde va a impactar”

“Hay una relación entre corrupción, ajuste económico y consenso político, y se puede convertir en una pesadilla para un gobierno”, plantea. “En las últimas elecciones, Massa y Grabois sumados sacaron 131 mil votos. Es decir, perdieron 70 mil votos en cuatro años, y eso pasó antes de los Chocolates, antes de lo de Insaurralde”, alerta. “Sabiendo que puede perder a escala nacional, lo que quiere Cristina es replegarse sobre la Provincia de Buenos Aires y mirar desde ahí el ajuste que está condenado a hacer el próximo gobierno, con Kicillof como gobernador”, analiza. “Para eso, le tiene que ir muy bien en la Provincia. Bueno, la novedad es que estalló Lomas de Zamora. Estalló la Legislatura”, desarrolla.

“El antikirchnerismo, que debería estar haciendo de esto una campaña, se calla porque hay zonas de la financiación y de la corrupción de la política donde conviven y comen del mismo plato”, advierte. “Milei también está en el mismo silencio que el radicalismo y que Juntos por el Cambio. Hay muchos indicios de que el partido de Milei se financiaba con este sistema”, cuestiona. “Hay un parecido entre esta crisis que estamos viviendo ahora y la crisis de 2001. En ambos casos estamos frente a una crisis de representación”, señala. “Ahora bien, hay una diferencia entre una escena y la otra. La crisis de 2001 fue un derrumbe que cayó sobre una red que todavía existía”, distingue. “En Milei, hay un cuestionamiento por lo menos simbólico a la democracia”, dice. “Estamos ante un cambio muy profundo y traumático de un sistema de poder que se ha conurbanizado”, describe. “La caricatura de todos los problemas de la sociedad argentina en relación con la economía se dan en el conurbano bonaerense, y ahí es donde aparecen estos escándalos”, agrega. “El experimento que empieza con Duhalde y continúa con los Kirchner es descubrir una zona del país con un enorme peso demográfico y la posibilidad de movilizar a muchísima gente manipulando sus necesidades a través del clientelismo”, profundiza. “Lo que estamos viendo en estos días es, de manera misteriosa, el estallido de ese sistema en dos episodios”, afirma. “Lo de Julio Rigau tiene el poder expresivo de mostrarte la materialidad de la corrupción”, sostiene. “Y esto lo hace una clase política, sobre todo un sector de la clase política, que hace campaña diciendo que hay otros que quieren venir por los derechos de la gente”, desafía. “En el corazón de este problema, está la clase política bonaerense, pero da la impresión de que están todos complicados. El silencio es pavoroso”, se preocupa. “Estamos en la peor semana de la campaña oficialista en estas elecciones y vemos a Milei y Patricia Bullrich discutiendo la década del ´70. Los vemos hablando de otra cosa”, cuestiona. “Cristina Kirchner con su esposo Néstor llegaron al poder nacional y dijeron: nosotros lo que queremos es reemplazar al duhaldismo, ser los dueños de esta economía regional que se llama conurbano bonaerense y ejercer el monopolio de la representación de los pobres del conurbano bonaerense”, reconstruye. “Insaurralde es el aliado de Cristina Kirchner y, sobre todo, de su hijo Máximo Kirchner en Lomas de Zamora. Juntos administran la Legislatura bonaerense”, precisa.

“Kicillof es un santo que no toca la plata pero tolera todo esto”, ironiza. “Estamos hablando de las cajas en las que se sostiene este sistema de poder bonaerense, que a su vez es el centro de gravedad del peronismo a nivel nacional. Esto es lo que está estallando”, sintetiza. “No es es que hay una crisis política sino una crisis de la política”, resume. “El kirchnerismo produjo un fenómeno de corrupción muy llamativo. Aquí hay gente que se fue de escala. Pero decir kirchnerismo solamente, me parece que es ridículo”, matiza. “El antikirchnerismo, que debería estar haciendo de esto una campaña, se calla la boca porque hay zonas de la financiación y de la corrupción de la política donde conviven y comen el mismo plato”, alerta. “Es muy difícil encontrar un caso como el de los bolsos de López en otras gestiones. Entonces, vos me decís: ¿son lo mismo? Bueno, uno debería decir que no son lo mismo”, aclara. “La sociedad argentina tiene un pacto mafioso con los gobiernos”, opina. “Contra el telón de fondo de la crisis económica, la corrupción se vuelve más evidente e irrita más”, reflexiona y agrega: “Massa es un serial killer. Es un tipo con un manejo profesional del poder admirable”, subraya y continúa: “Tiene ganas de llegar, muere, mata por llegar. Lo ves: está dispuesto a todo”. “Casi lo contrario de Patricia Bullrich, que tiene un contexto muy favorable y una campaña que la ves y te decís dónde está parada”, compara. “No hay cosa que se haya decidido en la Provincia de Buenos Aires en los últimos cuatro años que no haya pasado por las manos de Insaurralde y de Máximo Kirchner”, critica. “Si mirás la estructura de voto de Milei en la Provincia, en el conurbano, y la estructura del voto de Massa es casi la misma”, puntualiza. “Entre Massa y Milei, no hay mucha diferencia en el conurbano bonaerense”, concluye. “Milei es un ultraliberal que reduce toda la realidad a un fenómeno del mercado pero, por otro lado, es un populista político que no quiere intermediaciones partidarias ni mediáticas”, sostiene.

“No sé Milei tiene esa aspiración autoritaria de eternización en el poder”, duda y desarrolla: “Él dice: estos son cuatro años, y después me encierro con mis perros en una casa de una finca a leer la Torá y dejo la política, supongo que con Fátima”. “No me gusta algo muy importante, la moralización del disenso que hace Milei”, cuestiona. “Milei y el kirchnerismo son dos fenómenos populistas que suponen una superioridad moral”, define.

Carlos Pagni, el periodista más influyente y reconocido de la Argentina, estuvo en La Repregunta. Pagni es columnista de La Nación y conductor de Odisea Argentina en La Nación Más, además de columnista en Canal 13. Es profesor de Historia por la Universidad de Mar del Plata. Fue docente e investigador de esa universidad y también, de la Universidad de Buenos Aires. Es autor de El nudo. ¿Por qué el conurbano bonaerense moldea la política argentina?

¿Qué chances le quedan a Massa en estas elecciones? El conurbano y los nuevos escándalos, ¿qué significan? ¿La corrupción kirchnerista es la peor de todas? De Milei a radicales y Pro en Juntos por el Cambio, de Massa a Cristina y Máximo Kirchner, ¿qué rol tienen en el affair Chocolate y en la trama del juego y el affair Insaurralde? ¿Le da miedo una presidencia de Milei? Pagni hizo su análisis.

Aquí, la entrevista completa.

Argentina en crisis, de 2001 a 2023. De crisis política a crisis de la política. Milei, ¿el síntoma?

-El contexto que propone El nudo, con la centralidad del conurbano bonaerense, vuelve otra vez a escena a partir de los escándalos en torno a Martín Insaurralde y Julio “Chocolate” Rigau y la Legislatura bonaerense, el tema que está dominando la discusión política en medio de una elección tan clave para la Argentina. Una primera pregunta para situar qué peso tienen estos dos hechos en la matriz conceptual analítica que desarrolla El nudo. En ese libro, usted plantea que un tiempo, 2001 y lo que sucede en esa crisis, y una geografía, el conurbano bonaerense, representa un antes y un después en la Argentina, un cambio estructural cuyas consecuencias continúan hasta hoy. Pero en una de sus columnas recientes, sostuvo que el escándalo de la Legislatura bonaerense y ahora el affaire Insaurralde no es ya sólo una crisis política sino una crisis de la política. Los argentinos vivimos y recordamos la crisis de 2001 como una crisis muy terminal, con 39 muertos en todo el país. En cambio, esta actual crisis no tiene muertos en la calle. ¿Por qué estos hechos de corrupción y esta crisis es más liminar para la política que aquella?

-Hay un parecido entre esta crisis que estamos viviendo ahora y la crisis de 2001. En ambos casos estamos frente a una crisis de representación, es decir, la gente no entiende claramente qué es lo que hacen los políticos. Los políticos deberían representarnos como un actor representa mal o bien a un personaje, cuando uno identifica al personaje en el actor. Si hay un desfasaje y el personaje y el actor no están sincronizados, hay un problema. Acá pasa lo mismo: estamos mirando a una dirigencia política que no hace las cosas que uno esperaría que hiciera. En 2001, eso produjo un movimiento que levantó la consigna de “que se vayan todos” y hoy hay un fenómeno parecido. Ese fenómeno es un alejamiento de la gente de la política, como hubo en aquel momento. Las elecciones parlamentarias de octubre de 2001 llamaron la atención por el nivel de abstención, de voto negativo y de voto en blanco. Ahora batimos un récord superior a aquel. Ahora bien, hay una diferencia entre una cosa y la otra, entre una escena y la otra: en 2001 todavía había actores reconocibles que conservaban cierta densidad y todavía estaban estructurados. No hablo solamente de actores políticos que, obviamente, los había. La crisis de 2001 fue un derrumbe que cayó sobre una red que todavía existía. Uno podría situar dos figuras en ese contexto, Alfonsín y Duhalde, que llegaron a un acuerdo y encaminaron esa crisis, la encauzaron en un sistema de poder preexistente. Y existía una institución social, olvidate de las cuestiones confesionales, que era la Iglesia, que también le sirvió a la sociedad argentina de aquel momento como para moderar o contener la convulsión.

-Claro, podían sentarse a una mesa de negociación para ordenar el panorama.

-De hecho, la hubo: la mesa del diálogo que arma la Iglesia con Carmelo Angulo, de las Naciones Unidas (NdelE: Exembajador de España en la Argentina. Fue representante del Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo), fue eso. Hoy es más difícil identificar a esos actores. Ahora tenemos un cambio en el tablero: de 35 millones de personas convocadas a votar, 11 millones no fueron y 7 millones votan a un candidato que impugna el sistema en su conjunto.

-Milei.

-Impugna al Estado y a la clase política. Si uno pone la lupa en ciertas cosas que dice Milei, encuentra un cuestionamiento por lo menos simbólico a la democracia, como cuando él dice que los problemas de la Argentina empezaron en 1916 o cuando se ensaña con la figura de Alfonsín.

-O cuando Milei asocia el populismo con la figura de Hipólito Yrigoyen.

-Yo no sé qué nivel de cultura histórica tiene Milei, pero es evidente que la elección en la que gana Yrigoyen es la primera elección con voto universal. Para cualquiera que entienda mínimamente una periodización de la historia argentina, está hablando del comienzo de una forma de democratización del poder.

-Claro, el inicio de lo menos casta posible, con los ciudadanos que pueden elegir.

-Claro, antes se decidían los candidatos en banquetes de notables. Entonces, estamos ante un cambio muy profundo y traumático de un sistema de poder que se ha conurbanizado, que se ha asentado en la economía regional más problemática a la hora de darle darle respuestas a la gente, porque hay una conexión muy evidente entre una cosa y la otra: desde hace 50 años y más en los últimos tiempos, la economía argentina presenta dificultades en los niveles de integración social, de inclusión, de formalidad en el trabajo. Todo eso se ha ido degradando desde algún momento de la década del ‘70 hasta ahora. Y la democracia es un sistema de reglas, es verdad; la democracia constitucional, como la entendemos nosotros, es un sistema de reglas, pero no es solamente un sistema abstracto de reglas. Debe haber prestaciones mínimas: el sistema debe garantizar un mínimo de calidad de vida para que el sistema no se vuelva sospechoso. Bueno, la caricatura de todos los problemas de la sociedad argentina en relación con la economía se dan en el conurbano bonaerense, y ahí es donde aparecen estos episodios que mencionabas al comienzo.

La kirchnerización del conurbano. De Duhalde a Néstor Kirchner y CFK, poder y cajas

-¿Y todo eso en el marco de la kirchnerización del conurbano o de la conurbanización del kirchnerismo?

-El experimento que empieza con Duhalde y continúa con los Kirchner es descubrir una zona del país dueña de una enorme prepotencia demográfica, con un enorme peso demográfico, y la posibilidad de movilizar a muchísima gente manipulando en alguna medida sus necesidades a través del clientelismo. Ése es un panorama que se ha ido configurando en los últimos 20 años de manera muy acentuada. ¿Había pobres antes? Sí. ¿Había clientelismo? Sí. Ahora, esto que existe hoy entendido como sistema y como el núcleo de un sistema de poder, no existía. Lo que estamos viendo en estos días es, de manera misteriosa, el estallido de ese sistema en dos episodios. Si uno se detiene a mirarlos en su carácter más atractivo desde el punto vista de la narración literaria, generan una fascinación enorme porque, en alguna medida, lo de Julio Rigau, este electricista de la Cámara de Diputados de la Provincia de Buenos Aires con las tarjetas de débito, aunque los montos son distintos y la escena es distinta, tiene el poder expresivo de mostrarte las manualidades de la corrupción.

-¿La banalidad de la corrupción, de alguna manera?

-La materialidad de la corrupción. Una cosa es que te explique el caso Skanska (NdelE: la denuncia de sobornos en la construcción de gasoductos que implicó a la empresa sueca Skanska y a funcionarios del gobierno de Néstor Kirchner. Fue el primer caso de corrupción kirchnerista), o que te explique un problema de una licitación de miles de millones de dólares, pero cuando te muestro 9 millones de dólares en un convento con un señor que llega con una ametralladora y pasa los bolsos a través del muro, eso tiene un poder expresivo que no lo tienen casos de corrupción mucho más gigantescos pero abstractos. Y acá pasa lo mismo: la gente pudo ver en la televisión a un tipo sacando plata de cajeros automáticos con 48 tarjetas de débito, recursos que se le quitan a pobre gente que entrega su sueldo a cambio de una jubilación y obra social.

-Sí, usufructuando el estado de necesidad de ese conurbano.

-De gente que está necesitada y que recurre a cualquier cosa para obtener alguna cobertura. Y esto lo hace una clase política, sobre todo un sector de la clase política, que hace campaña diciendo que hay otros que quieren venir por los derechos de la gente. Ahora, en el corazón de este problema, está la clase política bonaerense, pero da la impresión de que están todos complicados. El silencio es pavoroso y me llama poderosamente la atención, por ejemplo, en el caso del presidente del bloque radical, Maximiliano Abad, que hoy es candidato a senador en la Provincia de Buenos Aires, es decir, creemos que quiere ser senador y que quiere ganar esa elección.

-Tendría ahí dos grandes argumentos para atacar a su adversario.

-Para hacer una campaña espectacular. Él dice que no quiere hacerlo para no favorecerlo a Milei. Es una explicación que hay que razonar demasiado.

-Porque le concedería el argumento de la casta, pero Milei está implicado de alguna manera en alguno de estos hechos.

-Primero, Milei también está en el mismo silencio que el radicalismo y que Juntos por el Cambio. Hay muchos indicios de que el partido de Milei se financiaba con este sistema. En el centro de todo este problema, no está el radicalismo, no está Milei. Está el peronismo.

-¿Y Pro? No lo incluye en esa enumeración.

-Bueno, lo mismo. El vicepresidente de la Legislatura bonaerense donde ocurren estas cosas, que se llama Urrelli (NdelE: Adrián Urrelli, vicepresidente primero de la Cámara de Diputados bonaerense) es el jefe de campaña del candidato a gobernador de Juntos por el Cambio, que es del Pro, Néstor Grindetti, el interlocutor del gobierno bonaerense por parte del Pro desde hace años.

-O algo tiene que haber visto o, por lo menos, podría denunciar los hechos.

-Bueno, me llama muchísimo la atención que haya tan poca estridencia. ¿No es cierto?

-Muy llamativo. También se notó en el debate presidencial del domingo pasado.

-Estamos en la peor semana de la campaña oficialista en estas elecciones y vemos a Milei y Patricia Bullrich discutiendo la década del ´70. Los vemos hablando de otra cosa.

-Del pasado.

-De otro tema, que está fuera de esta agenda. Ahora, ¿a dónde quiero ir? A esto: el presidente de la Legislatura bonaerense, que se llama Federico Otermín, es el delfín, es el subordinado, es una creación de Insaurralde, al mismo que le estalla toda una película en Marbella. ¿Qué es lo que aparece en ese escándalo de Insaurralde? Un fenómeno similar al de La Plata, al de la Legislatura, porque hay muchísimas razones para pensar que lo que le pasó a Insaurralde no es espontáneo sino que alguien le hizo una jugada por conflictos que están muy en el bajo fondo de la política bonaerense que tienen que ver con el juego.

-¿No tiene que ver con la puja electoral? ¿Con el hecho de que a Insaurralde se lo asocia con la financiación o el apoyo a Milei y eso perjudicaría a Massa? ¿No tiene que ver con esa lectura?

-No. Obviamente alguien quiso dañar a Insaurralde y eligió un momento extraordinario, muy candente de la campaña electoral, dos días antes del primer debate. Obviamente, hay una intencionalidad política electoral.

-¿Pero contra quién?

-Contra Insaurralde.

-Contra Insaurralde, claramente. ¿Pero los efectos colaterales?

-Los efectos colaterales pueden ser contra todos, pero, acá, el que murió es Insaurralde. Y daría la impresión de que es una venganza del sistema de juego. Si mirás lo que pasó en los últimos tres meses en la Provincia de Buenos Aires, hay una cantidad de allanamiento de locales de juego clandestino, cierres de bingos. Los que conocen este mundo dicen que fue la venganza de Insaurralde porque no recaudó lo que tenía que recaudar de ese sistema, donde él está instalado desde hace 30 años. Lo de Insaurralde puede ser, no digo que lo sea porque estamos en una zona muy resbaladiza, una especie de mega caso Chocolate Rigau, que juntaba las monedas de este sistema con las tarjetas de débito. Pero acá estamos hablando de muchos miles de millones de dólares a lo largo de décadas.

De Duhalde a Cristina y Máximo Kirchner, entre Insaurralde y “Chocolate”. La pirámide de la corrupción bonaerense

-Usted menciona a Insaurralde, Kicillof y Massa. ¿Cómo llega esto hasta la punta de esa pirámide de poder que es el kirchnerismo?

-Cristina Kirchner con su esposo Néstor llegaron al poder nacional y dijeron: nosotros lo que queremos, lo digo de manera muy infantil, es reemplazar al duhaldismo. Queremos ser los dueños de esta economía regional que se llama conurbano bonaerense y queremos ser los que ejerzan el monopolio de la representación de los pobres del conurbano bonaerense. Y queremos quedarnos con ese sistema. ¿Cómo lo vamos a hacer? Con una alianza con el aparato bonaerense que tiene dos cabeceras principales, La Matanza, representada por Fernando Espinoza, un devoto de la Virgen de Luján, según nos enteramos ahora porque en las últimas horas apareció publicidad de campaña de él con la Virgen de Luján, y en la otra cabecera, cabeceras que atraviesan todo el siglo XXI en la historia del conurbano, Lomas de Zamora. Curiosamente, son los dos partidos que Duhalde decidió no dividir en la fragmentación que hizo.

-Esos poderes no se tocan.

-Eso no se toca. Insaurralde es el aliado de Cristina Kirchner y, sobre todo, de su hijo Máximo Kirchner en Lomas de Zamora. Juntos administran la Legislatura bonaerense. Insaurralde consiguió que Kicillof, que es un santo que no toca la plata pero tolera todo esto, le ceda el Instituto del Juego bonaerense que está gobernado por un señor (Omar) Galdurralde, que depende de Insaurralde. Y la segunda del Instituto de Juego reporta a Massa. O sea que estamos hablando de las cajas en las que se sostiene este sistema de poder bonaerense, que a su vez es el centro de gravedad del peronismo a nivel nacional. Esto es lo que está estallando. Cuando uno estudia historia, hay una discusión ya aburrida dentro de la historiografía que es por qué cayó el Imperio Romano. Hay toda una narrativa que dice que cayó por las escenas de decadencia que uno ve en las películas, por, digamos, la degradación y la descomposición endógena. Y la otra teoría es que el Imperio Romano colapsa por el ataque de los bárbaros, por el ataque de un rival. Si vos estás débil, cualquier ataque te destruye más fácilmente.

-Pero tenés que estar débil.

-Y hoy estamos viendo una descomposición muy endógena, muy intrínseca a este sistema de poder donde nadie dice nada, donde hay un silencio extraordinario respecto de cosas escandalosas, que conocemos todos desde hace años, porque Insaurralde vive en Puerto Madero mínimo desde 2013, cuando Cristina decía que era un hombre ejemplar y lo tenía como candidato para enfrentar a Massa.

-Elogiaba su modelo de vida.

-Sí, decía es un hombre puro en su vida privada y por eso es puro en su vida pública, porque la vida privada y la vida pública tienen que ser coherentes.

-Acá quedó expuesto que van por carriles distintos o no, van por el mismo carril: las dos están del lado oscuro.

-Exactamente, tiene razón Cristina, la vida privada y la vida pública tienen algo que ver, pero no de manera positiva. Lo que uno debería esperar es una respuesta contundente, importante e inteligente de la clase política argentina y de la clase política bonaerense respecto de, entre los muchos problemas que aparecen, un problema central que es: ¿cómo se financia la política? Y el juego es un problema central en ese punto, por no hablar de la droga.

-Usted menciona el problema del financiamiento de la política y los dos grandes mundos oscuros, el del juego y el del narcotráfico, con un crecimiento de la presencia del narcotráfico cada vez mayor a la hora de explicar muchos sucesos que están empezando a tallar en la Argentina. Dado que ese financiamiento opaco de la política es estructural y muchas veces, transversal a los partidos políticos, con más peso sobre sobre algunos, y a lo largo de los años…

-De hecho, en el corazón del Pro, y del radicalismo, hay una persona con muchísimo poder pero con muchísimo poder que se llama Daniel Angelici cuyo poder viene del negocio del juego. Es socio de Daniel Mautone, que es el binguero de Insaurralde. Más claro no puede estar.

-Y además, ahora también entra Milei en ese juego, aparentemente, a partir de este financiamiento que estaría recibiendo dentro de este esquema.

-Lo dice gente cercana, no es que lo suponemos. Carlos Maslatón cuenta que, en la época en que estaba con Milei, Massa financiaba a Milei. Le falta decir “lo financiaba a través mío”. Y en notas de (Hugo) Alconada Mon, hay información bastante transparente respecto de que es Ramiro Agulla el que está hablando cuando habla de cómo Massa le busca financiamiento a Milei con la idea de dividir a la oposición, de quebrar a Juntos por el Cambio.

-De poner una colectora llamada Milei.

-Sí, sin prever que Milei también se está llevando votos peronistas.

-Eso quiere decir que en el universo de la política no queda nada por fuera a la hora de pensar el problema de la financiación. Es decir, aún alguien que viene de afuera de la política como Milei, si quiere financiarse políticamente, tiene que entrar en esas tramas.

-Milei te diría no, yo, como soy un economista ultraliberal, creo en el mercado y nos financiamos comprando y vendiendo bancas.

-Eso también es discutible, pero además hay datos de que sucede otra cosa.

-Hay notas muy ilustrativas sobre este fenómeno, de cómo conseguís una banca y te tenés que conseguir tu financiamiento. Y Milei dice, bueno, es la forma más pura que encontré. Ahora, ¿de dónde viene ese financiamiento? Nadie se lo pregunta. ¿Cómo conseguís 20 mil dólares para financiarte? ¿Quién te los pone? No sé quién te los pone. Tampoco a cambio de qué. ¿O la gente tira la plata? Estamos ante un problema que conocemos desde hace mucho tiempo. Es un tema muy difícil de ser pensado y resuelto, que es cómo se financia la política, pero ahora estalló.

-Y es un problema que coincide con los bordes de la política. Quiero decir, no es que afecta un sector del universo de la política y los demás han encontrado una manera virtuosa de financiarse.

-Por eso decimos que no es es que hay una crisis política sino una crisis de la política como actividad, como oficio. La manifestación última de la crisis de ese oficio es que no le puede dar a la gente un mínimo de satisfacción, que provee una inflación del 140 por ciento, el dólar que la semana pasada superó la barrera de los 800, el Contado con Liqui está prácticamente a mil pesos y la pobreza, en más del 40 por ciento. Estas son las prestaciones que ofrece este sistema. ¿Estamos a tiempo de cambiarlo? Sí, pero es difícil.

-Dado que esto afecta a todos con mayor o menor grado, la primera cuestión es ésta: hay un discurso que dice: todos los políticos son iguales. O, en una línea similar, señala los males del kirchnerismo en ese sentido pero inmediatamente los equipa con los males del macrismo o de Cambiemos, que estuvo cuatro años en el poder nacional o a Rodríguez Larreta se le reprochan contratos muy observables, etc.

-Que vienen de la época de Macri y de la época de Ibarra.

-¿Todos son iguales en esa trama oscura o el kirchnerismo, por haber dominado la escena nacional, el poder, las instituciones de la nación durante tanto tiempo en cuatro gestiones de gobierno, tienen mayor responsabilidad y ha sido más efectivo para consolidar un sistema estructural y endémico de corrupción?

-Es una pregunta muy difícil de contestar. Es obvio que el kirchnerismo nos ha provisto de infinidad de escándalos, que han armado un sistema de financiamiento que hemos vimos en Santa Cruz y lo estamos viendo en la Provincia de Buenos Aires, donde no lo inventaron los Kirchner, arranca con (Eduardo) Duhalde. Insaurralde nace a la política como yerno de Hugo Toledo, que era la mano derecha e izquierda de Duhalde en Lomas de Zamora y en la provincia. Todas estas afirmaciones tan etiquetadas y contundentes terminan siendo injustas porque el kirchnerismo, sí… ¿Y el peronismo? También. Ahora, cuando yo digo Angelici, no es kirchnerista y sin embargo, es parte de este sistema de poder. ¿Cuánto se lo investigó? ¿Cuánto periodismo hubo sobre este fenómeno? Vos hablás de la Ciudad de Buenos Aires. ¿Hay la misma intensidad de investigación que hubo sobre Santa Cruz? ¿Con qué nos encontraríamos si ponemos la misma intensidad? No sé, ojalá sea menos.

-¿Es decir que la diferencia de escala de la corrupción tiene que ver con una diferencia de foco puesto por aquellos que se dedican a investigar?

-No, creo que la diferencia de escala se debe a que el kirchnerismo produjo un fenómeno de corrupción muy llamativo. Aquí hay gente que se fue de escala. Pero decir kirchnerismo solamente sí, me parece que es ridículo. Porque Insaurralde no es kirchnerista.

-O gente que salta también de un lado al otro.

-Y hay conexiones entre un mundo y otro que son evidentes, y por eso el silencio. En este tema de La Plata y en el tema de la Provincia de Buenos Aires empieza a haber gotas de dudas sobre formas de organización de las explicaciones que nos hemos dado hasta ahora. Vemos que el antikirchnerismo, que debería estar haciendo de esto una campaña, se calla la boca porque hay zonas de la financiación y de la corrupción de la política donde conviven y comen el mismo plato. ¿Son lo mismo? Queremos creer que no. Probablemente no, pero aparecen sombras muy persuasivas.

-Silencios que abren preguntas.

-Exactamente.

-Usted se refirió a los bolsos de José López, los 9 millones de dólares, relojes…

-Claro, es muy difícil encontrar un caso como ése en otras gestiones. Entonces, vos me decís: ¿son lo mismo? Bueno, uno debería decir que no son lo mismo.

De los bolsos de López y la Rosadita a Chocolate e Insaurralde. ¿Por qué no llega el fin de ciclo?

-En sus últimos editoriales y columnas, usted señala que, de alguna manera, estos eventos de Chocolate o de Insaurralde están mostrando que es el principio de un final. Ahora, pienso en Duhalde y esa larga saga de manejos casi de titiritero moviendo los hilos del conurbano bonaerense y de las cajas del conurbano o pienso en las muertes de Kosteki y Santillán durante su presidencia, en junio de 2002. Y sin embargo, Duhalde siguió siendo una figura relevante en el entramado más secreto de la política peronista del conurbano. Después pienso en los bolsos de López o en la Rosadita: aprendimos que los billetes se pesan porque un video mostró a Martín Baez, el hijo de Lázaro Baez, el dueño de Austral Construcciones, pesando billetes, en pleno kirchnerismo. Ahora Insaurralde y Chocolate Rigau. O Banco Nación y las contrataciones muy cuestionables. O Aysa y la compra de autos con sobreprecio. Nada de eso ha alcanzado para poner un final, aún con la contundencia casi pornográfica que tiene ver gente que pesa billetes o gente con bolsos en un convento arrojándolos al aire. Son imágenes de una película de Tarantino y nada de eso alcanzó para que llegara definitivamente el fin de ciclo del kirchnerismo. ¿Por qué suponer que este escenario de 2023 es distinto?

-Voy a decir algo desagradable. Creo que la sociedad argentina tiene un pacto mafioso con los gobiernos o, por lo menos parte, de la sociedad argentina. En la medida en que me des prosperidad, yo miro para otro lado. Hoy hay una diferencia enorme con aquellos bolsos. Estos bolsos, estas monedas de Rigau son distintas de los bolsos de López o de la contadora de billetes de la Rosadita porque hoy los niveles de pobreza, el deterioro del salario, los niveles de informalidad, todo eso es mucho más grave. La crisis es mucho más prolongada. Hace 10 años que el país no crece. Contra el telón de fondo de la crisis económica, la corrupción se vuelve más evidente e irrita más.

-La gente siente que se lo sacan a ella misma.

-Lo mismo te puedo plantear respecto de la época de Menem. Voy a decir algo que va en contra de la corriente: el peor gobierno de Menem fue el primer mandato. Los grandes escándalos de corrupción fueron en el primer mandato.

-Todos los libros de investigación y denuncia de esos escándalos se publicaron en el primer mandato.

-Y después del primer mandato, consigue la reelección con más votos de los que sacó en el ´89.

-Más del 50 por ciento.

-Quiere decir que no hay una relación directa entre corrupción y consenso político. Pero sí hay una relación entre corrupción, ajuste económico y consenso político, y esa relación se puede convertir en una pesadilla para un gobierno. Pero daría la impresión de que la corrupción sola no nos moviliza. Nos moviliza cuando vos percibís, suponés o fantaseás con que la plata de Rigau o el viaje de Marbella la estás pagando vos de tu bolsillo y que este año no te podés tomar vacaciones.

-Claro, me la quitan a mí, se la quitan a mis hijos, es mi plata.

-La plata que me falta a mí es la que se están llevando. Ahora, si a mí no me falta plata, medio que lo tolero.

Economía en crisis y oficialismo. ¿Por qué Massa tiene chances? ¿Por qué Bullrich está en problemas?

-¿Entonces por qué, en este contexto, si la gente razona de esta manera, Massa tendría alguna chance? ¿Hay una cuestión de carácter de Massa que puede transformar la percepción?

-Hay una serie de cosas. La primera, los oficialismos siempre tienen un piso alto. También pueden tener un techo bajo, como pasa ahora.

-Pero los oficialismos vienen perdiendo en América Latina.

-Pero lo que quiero decir es que el oficialismo tiene chance porque tienen un volumen de votos más o menos garantizado. Te pongo el ejemplo de (Eduardo) Angeloz en el ´89, envuelto en la llama de la hiperinflación, pidiendo la renuncia de su (Juan) Sourrouille, y sin embargo, sacó el 35 o 37 por ciento de lo votos, no recuerdo bien cuánto, pero por encima de 35 seguro.

-Claro, tiene los recursos del Estado para hacer campaña.

-Y visibilidad. Además, Massa, con independencia de que te guste o no por su personalidad política, por su alineamiento político, por la calidad de su gestión, es un serial killer. Massa es un tipo con un manejo profesional del poder admirable. Está por encima del resto en ese campo. Lo ves: en un contexto objetivo, que peor no puede ser, su campaña es una campaña que uno dice bueno, es lo que tiene que hacer en estas circunstancias.

-Tiene una autoconfianza muy curiosa.

-Tiene ganas de llegar, muere, mata por llegar. Lo ves: está dispuesto a todo. Casi lo contrario de Patricia Bullrich, que tiene un contexto muy favorable y una campaña que la ves y decís dónde está parada.

-¿Es ella o su equipo que no la estás asesorando bien?

-No lo sé. No te puedo dar una respuesta. Me parece que ahí lo que sucede es que la jefa de campaña es Patricia Bullrich, y nunca el candidato debe ser su propio jefe de campaña. El candidato siempre se debe subordinar a un jefe de campaña y a alguien que le fija una estrategia. Lo que vemos es una estrategia errática en un contexto donde mejor no le tendría que ir. Es más: tiene posibilidades hoy de ganarle a Massa a pesar de estos errores.

-Parece como la Selección Argentina antes de las últimas copas, que salía a la cancha y siempre tenías miedo de que perdiera.

-Ahí está el problema. Entonces, en lo de Massa está el hecho de ser oficialista, que lo beneficia, y después hay mucho profesionalismo. Aún así está con el agua al cuello. No sorprendería que Massa pierda. De hecho, el peronismo salió tercero, inimaginable en su historia. Es un trauma, como cuando perdió por primera vez hace 40 años frente a Alfonsín. Estamos ante circunstancias muy raras de la política.

-Después del cimbronazo del escándalo Insaurralde, Massa sostuvo que no creía que fuera a impactar en el resultado electoral de octubre.

-Cualquier político que hace un pronóstico… En los políticos, el pronóstico es un proyecto.

-Es campaña, en realidad.

-Obvio. Lo que está diciendo es: yo no quiero que esto impacte en la elección del 22 de octubre y para que no impacte, digo que no va a impactar. Pero quiero ver cómo le va en Lomas de Zamora, un lugar crucial para su campaña. La campaña de Massa y la campaña de Kicillof son una campaña esencialmente bonaerense. Todo esto que venimos diciendo lo podemos mirar desde otro punto de vista.

-¿A ver?

-Es lo que vos decía hoy de la conurbanización del kirchnerismo. Me meto en la cabeza de Cristina. ¿Qué miraba Cristina hacia el futuro? Una catástrofe. ¿Cómo reacciono frente a esa catástrofe? Lo pongo a Massa, con la ficción de que me lo pidieron, felizmente me lo pidieron. Lo pongo por dos razones: primero, porque Massa tiene la suficiente densidad como nombre, como figura para absorber la derrota. Si es Wado de Pedro, perdí yo, diría Cristina. Y además, porque Massa es bonaerense, y se garantiza un piso como bonaerense. ¿Por qué necesita garantizar un piso como bonaerense? Porque yo, Cristina, soy bonaerense: si mi sistema de poder es bonaerense, entonces lo que quiero, sabiendo que puedo perder a escala nacional, es replegarme sobre la Provincia de Buenos Aires y mirar desde ahí el ajuste que está condenado a hacer el próximo gobierno, con Kicillof como gobernador. Para eso, me tiene que ir muy bien en la Provincia de Buenos Aires. Bueno, la novedad es que estalló Lomas de Zamora. Estalló la Legislatura entonces. Lamento decirle a Massa que esto va a impactar.

-Y estalló con su elegido, con el elegido de su hijo, es decir, con Insaurralde.

-El socio de su hijo. Es el socio de La Cámpora. No hay cosa que se haya decidido en la Provincia de Buenos Aires en los últimos cuatro años que no haya pasado por las manos de Insaurralde y de Máximo Kirchner. Y con una política que viene en decadencia, la política peronista en Lomas de Zamora. ¿Por qué? Dejame hacer números muy hipotéticos, pero más o menos: en el año 2019, para las primarias, Alberto Fernández sacó en Lomas de Zamora algo así como 208 o 210 mil votos. En las últimas elecciones, Massa y Grabois sumados sacaron 131 mil votos. Es decir, perdieron 70 mil votos en cuatro años, y eso pasó antes de los Chocolates, antes de lo de Insaurralde. Y ahora vemos que lo sacaron a Insaurralde de los carteles y quedó Otermín, que está también manchado de Chocolate.

Corrupción y política. ¿Cuánto impactará en el voto del 22 de octubre?

-El debate presidencial del último domingo alcanzó 45 puntos sumando todos los canales. Según usted señaló en su editorial de Odisea, en las redes sociales tuvo una cantidad de búsquedas muy parecida al atentado contra Cristina Kirchner o al caso de Fernando Báez Sosa, que tanto conmovió a la opinión pública. Ahora, en los días posteriores al atentado a Cristina Kirchner, Andy Kusnetzoff llevó como invitado de su programa el sábado a la noche a Callejero Fino, un rapero del conurbano, que ha estado preso y que hasta hace poco estuvo con tobillera electrónica. Cuando escuchó hablar del atentado y del asueto del viernes, se sorprendió, no estaba enterado del atentado, dijo que no miraba televisión. Es decir, cuando toda la opinión pública parecía estar pensando en ese tema, un rapero cuyo tema “Turrito” tiene 261 millones de views en Youtube el último año, no tenía ni idea de que había habido un atentado contra la vicepresidenta. Entonces, los riesgos electorales que hoy corre el peronismo o el kirchnerismo en la Provincia de Buenos Aires, ¿se deben sólo a estas pujas de poder en torno a estas cajas del juego o del narcotráfico o se deben también a que la Argentina cambió completamente con los niveles de pobreza y fragmentación y ya no sabemos quién vota, no sabemos quiénes son esas personas que votan? Entonces, ahí encuentra una oportunidad Milei y en cambio, quedan afuera la Iglesia y el peronismo.

-Hay mucha gente que no vota porque no puede ir a votar por razones de edad o porque ese día se inundó su barrio. Hay mucha gente que no vota porque no se enteró de que hay elecciones. Con las primarias, esto se acentúa. Por eso puede ser que se revierta un poco en la elección general. Y otra gente no vota porque entiende que el voto es más un derecho que una obligación y hace uso de ese derecho para castigarte no votando o votando en blanco.

-Pero los que votan, ¿cómo votan? ¿Por qué muchos pobres del conurbano votan a Milei y dejaron de votar al kirchnerismo?

-Es una pregunta para tres programas. Vos le hiciste una entrevista muy buena a Pablo Semán, un muy buen antropólogo que estudia como nadie el conurbano, a los jóvenes, a los jóvenes pobres y al caso Milei. En esa entrevista, hizo una pintura muy interesante. También lo planteó en una nota José Natanson en Le monde diplomatique. Ellos plantean que hay una nueva economía, que la larga corriente de informalidad que hay en la economía argentina y sobre todo en estas regiones, ha inaugurado una economía del cuentapropismo con distintas modalidades, muy favorecida por el cambio tecnológico que trajeron las plataformas tipo Uber o Pedidos ya o Rappi, una economía de gente que se las arregla y que, ahora que los quieren regular, no quieren ser regulados. El Estado los quiere proteger pero no quieren que los proteja.

-Los sindicatos también, y no quieren.

-Dicen: no quiero Estado, no me vengas a cuidar porque me cuido solo. Cada vez que me venís a cuidar, pierdo el trabajo. Eso hace juego con el discurso de Milei. Hay un segundo factor muy importante que fue la pandemia. La pandemia produjo una reivindicación de dos cosas. La primera, la libertad física. No la libertad económica del mercado, no la libertad política. Sí la libertad de quiero tomar una cerveza con mis amigos. Más otro fenómeno que fue crucial, que es el cierre de las escuelas, que afecta más que nada a los pobres de la Provincia de Buenos Aires. Y esa intervención del Estado fue letal para el peronismo. Muchos intendentes la fueron a ver a Cristina para decirle “Kicillof se está equivocando”. En su enorme dogmatismo y necedad, Kicillof se enojaba cuando se lo decían.

-En la elección de 2021, eso se notó claramente.

-Claro, cómo no vas a notarlo. Si una mamá que vive en un barrio popular, ve que su hijo se olvidó de cómo era leer y escribir, sabe que ese chico está perdiendo la única llave que tiene para el futuro. ¿Cómo no va a estar enardecida? Eso produjo un enorme daño sobre la base del voto peronista. Y después hay un fenómeno que es el enojo. Nunca una elección estuvo tan atravesada por lo emocional como ésta. Entonces, Patricia Bullrich te explica que ella sabe cómo estás. Massa te dice que él sabe cómo estás. Larreta te lo explica. Ahora, Milei tiene una capacidad histriónica o está, y no es histrionismo, como vos estás.

-Claro, no es que sabe, sino que él está enojado como lo está el votante.

-Sí. Y vos decís: éste sí me entendió, no es que me explica que sabe cómo estoy, evidentemente ve lo que yo veo porque está como yo. Y ahí se produce una magia de representación que hace que un panelista de programas de televisión alcance el 30 por ciento de los votos en la elección nacional. Esa es una interpelación enorme de la clase política.

Lula v Bolsonaro, Milei v Kirchnerismo. ¿Fenómenos de coyuntura o cambio cultural?

-Usted está acostumbrado a pensar la Argentina en relación a la región y al mundo. Tiene un foco sobre la política brasileña. Hay una lectura que dice que Bolsonaro es una reacción al petismo y a la corrupción del Partido de los Trabajadores (PT) y, a su vez, que el regreso de Lula es una reacción a Bolsonaro. Ahora, Lula y Bolsonaro quedaron bastante parejos en la última elección. ¿Cuánto de cambio cultural profundo está representando Milei en términos de si llegó para quedarse y de si va a disputar de igual a igual el sentido común como está pasando en Brasil, que Bolsonaro sigue siendo un fenómeno que algo representa? Hay un Brasil que plantea otro tipo de demandas que Lula no satisface.

-Si uno mira en las elecciones brasileñas, hay muchas diferencias con la elección argentina, y algunas similitudes. Una diferencia es que el voto del PT no fue tan desafiado. Si uno mira cuántos votos sacó Lula, sacó los votos históricos del PT, más o menos el 48 por ciento.

-Pero quedó complicado en el Parlamento.

-Pero resolvió esa complicación haciendo pactos con los que pactó siempre, lo que llama el “centrao”, la clase política más opaca de Brasil, los que apoyaron a Bolsonaro, a los que les acaba de dar dos ministerios. Pero no quiero perder el hilo: lo que estoy diciendo es que lo que cambió no es la estructura electoral del PT, como está cambiando acá la del kirchnerismo. Allá, lo que hubo más que nada es un reemplazo de la representación de los sectores medios que antes eran representados por un partido, una teocracia académica, por decirlo de alguna manera, de centro levemente hacia izquierda, como puede ser el partido de Fernando Henrique Cardoso, el PSDB (NdelE: Partido de la Social Democracia Brasileña). Ese partido que expresaba la clase media de San Pablo, de Belo Horizonte, de Porto Alegre, fue lentamente reemplazada por un populismo de derecha que es Bolsonaro. Y aquí sí, hay una similitud. Milei toma mucho más del voto kirchnerista que votó PT que lo que toma Bolsonaro

-Es decir, toma del voto kirchnerista

-Exacto, si tomáramos al kirchnerismo como al PT. Si mirás la estructura de voto de Milei en la Provincia, en el conurbano, y la estructura del voto de Massa es casi la misma. No con Unión por la Patria que tiene una mayor inserción en la pobreza. Pero entre Massa y Milei, no hay mucha diferencia en el conurbano bonaerense. ¿Qué es Milei en este sentido? Es distinto. Ahora, tiene un parecido con lo de Brasil porque Milei es como si Bolsonaro y Paulo Guedes (NdelE: Fue ministro de Economía en la presidencia de Jair Bolsonaro), que es un ortodoxo ultraliberal tipo Carlos Rodríguez en la Argentina, convivieran los dos en el mismo cuerpo. Eso es Milei y por eso, para muchos, es difícil de decodificar. Por un lado, es un ultraliberal que sacraliza la idea del mercado, que reduce toda la realidad a un fenómeno del mercado pero, por otro lado, es un populista político que no quiere intermediaciones partidarias, que no quiere intermediaciones mediáticas, que quiero relacionarse él con la gente a través de las redes.

-Que sueña con un mandato a 20 años, cuando dice “si me dejan 20 años…”.

-Bueno, está diciendo algo que es verdad. No sé si él sueña con un mandato de 20 años. Lo que está diciendo, y es cierto y es una afirmación, yo diría, valiente, es: esto va a cambiar con un proceso de crecimiento que dure 30 años. También tienen razón los que le contestan, sobre todo en las redes sociales: a Macri lo juzgás por cuatro… dale 35 y a lo mejor también Macri logra hacer lo que vos querés hacer. No sé si tiene esa aspiración autoritaria de eternización en el poder. No lo puedo afirmar. Él dice que no. Él dice: estos son cuatro años, y esto se lo he escuchado yo a Milei, y me encierro con mis perros en una casa de una finca a leer la Torá y dejo la política, supongo que con Fátima.

-¿Le tiene miedo a una posible presidencia de Milei? Porque hay mucha reacción de intelectuales con llamados a no votarlo, como un riesgo realmente crítico para la democracia.

-Las posibilidades de gobernabilidad de Milei me plantean una duda.

-¿Pero su ideario?

-Los rasgos populistas no me gustan para nada. No me gusta el estilo. No me gusta esa reacción tan intempestiva frente a la crítica. Y no me gusta algo muy importante, la moralización del disenso. Milei tiene un mensaje que a mí me resulta desagradable: conmigo está la gente de bien.

-¿Como el kirchnerismo?

-Claro, es lo mismo porque son dos fenómenos populistas que suponen una superioridad moral en lo que es nada más el haber ganado una regla de validez, el tener más votos. Para mí, todo eso es riesgoso. Ahora, también es riesgoso… supongamos que llega, no sé cómo va a implementar todas esas ideas que para él son tan cruciales si no tiene un aparato de poder, y va a ser difícil construir un aparato de poder. Y ahí viene una pregunta que yo me hago sobre Milei, que es donde puedo ver un peligro, pero no lo sé si lo hay porque no lo conocemos en realidad y gusta porque no se lo conoce. La pregunta que me hago es: ¿qué capacidad tiene Milei a la frustración, a que sus ideas no se puedan implementar? ¿Eso lo va a llevar a negociar? ¿Lo va a llevar a registrar la realidad y aceptarla, a entender que su idea de reforma social tiene un límite o lo va a volver paranoico? ¿Lo va a ir replegando sobre fantasías conspirativas que lo lleven y nos lleven no sabemos a dónde? Eso en caso de que gane, porque todavía no está claro que vaya a ganar.

Luciana Vázquez

PARA LA NACION

Inflación y precios. ¿Qué se puede comprar en Nueva York con 10 mil pesos argentinos?

Mano a mano con Martín Menem. El Presidente de la Cámara de Diputados definió al kirchnerismo como "la foto del fracaso"

Opinión. Milei y Lousteau, a todo o nada; el editorial de Alfredo Leuco

Argentina campeón. Un chef argentino ganó el torneo mundial de la Pizza

+Verdad. Daniel Scioli: “Creo que vamos a un país mejor con Milei”

Polémica en Capital Humano. Mario Cúneo Libarona, Ministro de Justicia: "Yo veo la idoneidad de Pettovello a diario"

Opinión. Cualquier antes que Cristina; el editorial de Alfredo Leuco

Estados Unidos. El espectacular amanecer en Manhattan, Nueva York

Guerra Rusia-Ucrania. 3 muertos y 6 heridos tras un ataque aéreo ruso