Alejandro Catterberg: “El gobierno de Milei no está cada vez más débil; está cada vez más fuerte”

“Juntos por el Cambio fue la coalición más exitosa en la historia de la Argentina antiperonista, y desapareció”, plantea. “En la Argentina, quedan dos identidades en pie, una es la que representa Milei y la otra, el discurso kirchnerista”, sostiene. “Si se mantiene el contexto actual, nuestras encuestas muestran que el Gobierno está obteniendo una victoria de entre 45 y 50 por ciento de los votos en 2025″, precisa. “El liderazgo del Presidente tiene una lógica muy personalista, agresiva, que le quita legitimidad o no reconoce legitimidad a los opositores”, cuestiona. “Institucionalmente, hoy la Argentina está peor que hace unos años”, afirma. “Estamos frente a un cambio trascendental y un proceso de saneamiento de la macroeconomía pero no hay un correlato en un saneamiento institucional de la Argentina”, advierte. “El incentivo del Gobierno y de los gobernadores nuevos es ir a una coalición y a una coordinación en la elección de 2025″, analiza. “El Gobierno va a llegar al año que viene con un discurso anti casta todavía muy vigente”, reflexiona. “No veo que la conflictividad entre el Presidente y la Vicepresidenta pueda escalar a alguna crisis institucional como la que hemos visto en el pasado”, concluye.

El respetado encuestador y analista político Alejandro Catterberg estuvo en La Repregunta. Catterberg es socio fundador y director de Poliarquía Consultores. Es economista por la Universidad Di Tella y tiene una maestría en Metodologías Cuantitativas en Ciencias Sociales por la Universidad de Columbia, en Estados Unidos .

Milei y una semana de derrotas parlamentarias, ¿cambio de régimen en la polarización argentina? Presidente y Vice, ¿ruptura? ¿El inicio de una crisis del Gobierno? Argentina 2025, ¿se viene una alianza del mileísmo con los peronismos provinciales? Juntos por el Cambio y la caída de la principal coalición antiperonista. Catterberg hizo su análisis.

Aquí, la entrevista completa.

El gobierno de Milei, ¿va perdiendo o ganando autoridad?

-Hay varias cuestiones que empiezan a mostrar un escenario político novedoso, también en términos de realineamientos. Por ejemplo, el Gobierno perdió la Comisión Bicameral de inteligencia a pesar del apoyo de Pro y luego, el DNU que aumentaba los fondos de la Side fue rechazado en Diputados, y en ese caso con parte de los votos de Pro, que se opuso al DNU (NdelE: esta entrevista se realizó un día antes de que el Senado aprobara la nueva ley de movilidad jubilatoria). ¿Qué está pasando en la clásica polarización argentina que antes distinguía muy claramente el antikirchnerismo del kirchnerismo o una voluntad republicana versus una voluntad menos republicana?

-Ahí hay dos temas mezclados. Uno tiene que ver con la coyuntura y otro, que tiene que ver con la estructura de la política argentina. Esta semana, los movimientos en el Congreso, incluyendo lo de Lijo, dan cuenta de algo estructural que sabíamos desde el día uno: que este Gobierno es estructuralmente débil en términos institucionales y territoriales. A pesar de esa debilidad, todavía no ha sufrido derrotas significativas en términos legislativos, aunque hay varias a la espera. Pero el decreto más importante, el DNU 70 de fines del año pasado, sigue vigente. El rechazo al DNU, con el aumento de los fondos, proviene de la Cámara de Diputados. Todavía el Senado no lo confirmó. Es decir, todavía está en marcha un juego político, de movimientos constantes y de negociaciones entre el Gobierno y las distintas oposiciones.

-Pero en este momento, en este paso a paso, va perdiendo el Gobierno.

-Mientras pasa el tiempo, creo que es al revés: en estos primeros ocho o nueve meses de gestión, el Gobierno se ha ido afianzando. No es un gobierno que cada vez está más débil; es un gobierno que cada vez está más fuerte.

-Pero en relación a los datos de esta semana en el Congreso, ¿no hay un cambio de régimen, por ejemplo, en el apoyo que Pro le otorgaba al gobierno?

-En el rechazo del fondo de la Side, lo de Pro es una novedad. Hay que ver cómo se comporta el mismo Pro y el resto de los aliados que en algún momento tuvo el Gobierno en la Ley Ómnibus en el Senado. Insisto: esto todavía forma parte del juego de ajedrez entre los distintos sectores de la oposición y del Gobierno. No hay un quiebre estructural ni en el diálogo. Lo que mejor expone eso es si sale o no sale la nominación de los dos candidatos del Gobierno a la Corte Suprema, que requiere de dos tercios. Requiere del voto del kirchnerismo y del peronismo, pero también el voto de sectores del radicalismo. Y habrá que ver si hay senadores de Pro que finalmente apoyan, a pesar de que Mauricio Macri ya dijo públicamente que estaba en contra, sobre todo de la nominación de Lijo. Una de las tres cuestiones más importantes y trascendentales, por el nivel de responsabilidad que implica, que el Congreso está debatiendo es el nombramiento de los miembros de la Corte Suprema: todavía hay que ver cómo se termina de resolver. Ahí es donde uno empieza a preguntarse cuál es la relación política entre el Gobierno de Javier Milei y el peronismo y el kirchnerismo. ¿Existen acuerdos subterráneos o no? Sabemos que en el Gobierno sigue habiendo muchos funcionarios de segunda y tercera línea que responden a la gestión anterior, o que estaban en la gestión anterior. Sabemos que las causas sobre la corrupción de Alberto Fernández y vinculadas al círculo de Alberto Fernández avanzan muy rápidamente pero no vemos esa velocidad con otros miembros importantes de Unión por la Patria.

-¿Se refiere a Sergio Massa, por ejemplo?

-O al propio kirchnerismo, a la propia Cristina Kirchner. Durante la administración de Alberto Fernández, las causas que la involucran tenían velocidad pero hace un tiempo que están frenadas. Entonces hay una sospecha donde esa posibilidad de acuerdos implícitos o explícitos entre el Gobierno y el kirchnerismo y el peronismo podrían estar vigentes. La resolución de la votación, sobre todo la de los jueces de la Corte Suprema, nos va a dar una evidencia de eso. Pero incluso el hecho de haber llegado hasta aquí sin que ninguna de las figuras clave del peronismo ni del kirchnerismo ni la propia Cristina Kirchner hayan rechazado públicamente o hayan exigido que el cargo vaya a una mujer da cuenta de que ahí hay un manejo estratégico de esta relación en ese tema.

Gobierno mileísta, ¿entre la institucionalidad macro y la anti institucionalidad republicana?

-Queda muy claro que el kirchnerismo y el peronismo no cuestionan las nominaciones. También el radicalismo se muestra muy ambiguo, con algunas movidas llamativas la semana pasada, que darían a entender que el voto va a ser a favor de Lijo. La cuestión es: ¿algo tiene que cambiar para que todo siga igual? La disrupción que representó Milei al llegar al poder, que representó un desafío a la casta política tradicional, ¿en realidad conserva cierto vasos comunicantes con un modo histórico de relación entre la política y la justicia, en este caso la Corte?

-Y todo el tema de servicios,de inteligencia, Side… Hay que diferenciar un par de cosas. Primero, claramente hubo un cambio trascendental en la Argentina y claramente estamos ante el fin del tercer ciclo desde que volvió la democracia: diez años de los ´80s; diez años de los 90s; 20 años, desde los 2000, con la lógica kirchnerista versus anti kirchnerista. Esto existe y es un cambio trascendental. Estamos frente a un cambio trascendental en la reorganización de la macroeconomía argentina: un proceso de saneamiento de la macroeconomía argentina, independientemente de cómo le termine yendo al Gobierno. Posiblemente, como resultado del saneamiento de la macroeconomía, al gobierno le pueda empezar a ir mal si la gente pierde la paciencia y la recesión y la caída y el ajuste terminan impactando prolongadamente en la sociedad. Y si eso empieza a impactar en la opinión pública, cosa que hasta ahora no ocurrió. Pero ese proceso de saneamiento de la macroeconomía existe. Ahora, no hay un correlato en un saneamiento institucional de la Argentina. Es más, hay elementos como para pensar que, institucionalmente, la Argentina hoy está peor que lo que estaba hace unos años atrás.

-¿En qué sentido? ¿Cuáles serían esos datos?

-Hay varios elementos. Muchos tienen que ver con la propia lógica y el liderazgo del Presidente: una lógica muy personalista, agresiva, que le quita legitimidad o no reconoce legitimidad a los opositores.

-¿Eso no estaba en el kirchnerismo?

-Estaba en el kirchnerismo. Es una suma de varios elementos. Hay un nivel de agresión y ataque al periodismo independiente, que también se veía en el kirchnerismo. Hay un relato, que también está en el kirchnerismo, y un hacer política en torno a una figura.

-Que demandaba un verticalismo.

-Pero hoy eso convive con la propuesta de mezclar a Comodoro Py con la Corte Suprema. Y todo eso convive con elementos que no son responsabilidad del Gobierno pero que tienen que ver con la calidad institucional del país: un sistema político totalmente explotado y fragmentado. Es lo que vemos en la relación con el radicalismo o el Pro

¿En qué quedó la grieta kirchnerismo versus anti kirchnerismo? Congreso y nuevas alianzas

-Hay una grieta desordenada: ya no funciona la polarización kirchnerismo antikirchnerismo.

-La Argentina había reconstruido el sistema bicoalicionista. En las últimas elecciones antes de la elección de Milei, las dos principales fuerzas habían concentrado casi el 90 por ciento de los votos. La coalición antiperonista más exitosa en la historia de la Argentina desapareció: nunca había habido ningún partido ni coalición política no peronista que durante diez años haya tenido los logros que tuvo Cambiemos o Juntos por el Cambio. Pero Juntos por el Cambio no existe más. No olvidemos que hay un nivel de fragmentación y polarización de la sociedad. Hay carencia de liderazgos. Hay una enorme cantidad de gobernadores que están huérfanos de partidos políticos nacionales y de liderazgos nacionales. El sistema se está fraccionando y la confrontación continúa. Al interior de Pro, del radicalismo y del peronismo, hay conflictos. Al interior del kirchnerismo vemos el show de la pelea entre el hijo biológico y el hijo político de Cristina Kirchner. Todo eso hace que, en estos nueve meses, no estamos viendo un proceso de mejora institucional de la Argentina. Parece que hay un Gobierno, tal como dicen algunos de sus miembros, en el importa el fin y no los medios. En términos institucionales, existe esa continuidad institucional del desgaste y de la mala calidad institucional. En términos macroeconómicos, estamos viendo un cambio muy profundo, y es un éxito del Gobierno que refuerza la posición de gobernanza y de gobernabilidad. El Gobierno hoy es más fuerte que lo que era hace ocho meses atrás, o hace seis o hace cinco.

-Gracias al resultado de la contención en la inflación. ¿Ése es el resultado central del Gobierno?

-En estos meses, el Gobierno ha tenido varios logros. Número uno, ha contenido la inflación, y es lo que más le retribuye en términos de opinión pública. Número dos, ha logrado superávit fiscal, que no le retribuye en términos del común de la gente, pero sí le retribuye en términos del mercado y la inversión. Ha logrado el control del debate público y de la agenda pública. Desde que asumió Milei hasta ahora, el 80 o 90 por ciento del tiempo hablamos de los temas que el Gobierno quiere que se hable. Ha logrado el control de la calle: no hemos visto situaciones extremas de tensión social. Incluso las fuerzas políticas opositoras, movimientos sociales y sindicatos, no han podido poner en peligro el control de la calle. Y el Gobierno ha sacado reformas importantes, como la Ley Ómnibus. Sostiene el Decreto 70 y el Congreso no se lo ha bajado. Ha avanzado en procesos de reformas más micro y algunas más macro. Y todo eso lo hace sosteniéndose en una popularidad y un apoyo de más del 50 por ciento en un contexto donde la oposición está cada vez más dividida, más fragmentada y con peores niveles de aceptación social.

Milei y Argentina 2025, en busca del territorio irredento. ¿Milei hará alianzas con gobernadores peronistas?

-¿Por dónde puede venir el riesgo al Gobierno? ¿De la política? ¿Puede haber un reordenamiento de la oposición en todos sus frentes, kirchnerismo, radicales, Pro? ¿De ahí puede nacer una alternativa en el corto o mediano plazo? ¿Puede venir de la economía, con una recesión que no termina de pegar la vuelta para un rebote al menos? ¿O puede llegar desde la calle si empiezan los reclamos?

-La principal fortaleza política del Gobierno es el apoyo social: no tiene territorio, ni Congreso, ni apoyo en los factores de poder.

-¿Cómo se detecta ese apoyo social? ¿En las encuestas y por la falta de protesta en la calle?

-Sí. Las encuestas son un método científico para reflejar lo que la sociedad piensa. Un sector mayoritario de la sociedad todavía sigue apoyando y sosteniendo a Milei y a este Gobierno. ¿Dónde están los puntos más frágiles del Gobierno? El punto frágil es perder su principal activo político o ancla política, que es la opinión pública. La puede perder por algún escándalo, por algún cisne negro. Pero lo lógico y racional es pensar que el mayor hecho disruptivo podría ser algún cambio en el régimen económico. Y eso puede venir porque su logro principal, que es la reducción de la inflación, se revierta. O puede darse por una profundización aún mayor de la recesión económica, de la caída del nivel de actividad, del aumento del desempleo y de la pobreza que impacte en la pérdida del balance que muchos sectores sociales hacen. En términos de la oposición política, no veo que de acá a las elecciones del año que viene la oposición tenga mucho tiempo y mucho margen para salir del laberinto en el que está metida. Es más, creo que la elección del año que viene, que falta un montón… Pero en la Argentina tenemos estas famosas Paso que adelantan el calendario electoral: ya en mayo o junio del año que viene hay que presentar las listas, o sea que en marzo y abril van a darse las negociaciones políticas. El Gobierno tiene que llegar fuerte a ese momento. La situación electoral del Gobierno del año que viene se va a definir por tres elementos. Uno es la capacidad de reconstrucción de la oposición o de salir del estado de desgaste que enfrenta ante la sociedad. Eso lo veo difícil. El Gobierno va a llegar al año que viene con un discurso anti casta todavía muy vigente. Además, el caso de Alberto Fernández profundiza el desgaste general del viejo sistema político.

-En la elección del año que viene, el territorio pesa muchísimo. No hay un balotaje presidencial que define candidatos a nivel nacional. Al contrario, cada territorio juega y Milei mostró debilidad territorial en 2023. ¿Puede recomponerla para el año que viene?

-Si por debilidad territorial hablamos de armados políticos, Milei llegó a la presidencia con cero armados políticos. La popularidad del Presidente es claramente más fuerte en el interior que en el conurbano, que en la Provincia de Buenos Aires y que en la Ciudad de Buenos Aires. En gran parte de las provincias, la popularidad del Presidente es más alta que la de los gobernadores.

-Entiendo: pero usted se refiere a la popularidad del Presidente. No sucede lo mismo con las figuras provinciales que están cerca de Milei.

-Pero ahí habrá que ver cómo llega el Gobierno a marzo o abril del año que viene y cuáles son las negociaciones políticas. Porque esos gobernadores tampoco tienen demasiadas figuras de prestigio para salir a representar. Como vos decís, vamos a casi 24 elecciones distintas, donde no hay una nacionalización del discurso porque no hay estructuras nacionales que correspondan a eso. Y el único que tiene una estructura nacional, alguien que pueda decir “soy el candidato de Milei y del Gobierno”, es la Libertad Avanza, que en cada una de las provincias irá desarrollando esa estrategia.

Elección parlamentaria, ¿Milei tiene ventajas o desventajas?

-Es decir que usted le ve una ventaja a Milei en la elección del año que viene.

-Eso si el gobierno llega a agosto del año que viene con el contexto social que hoy reflejan nuestras propias encuestas, donde el gobierno está obteniendo una victoria de entre 45 y 50 por ciento de los votos, con la gente diciendo “yo voy a votar a los candidatos que apoyen al presidente Milei”. Estamos frente a gobernadores débiles, frente al mayor recambio de gobernadores en la historia, con un montón de gobernadores nuevos que están todavía tratando de hacer pie, sin recursos financieros. Muchos de los gobernadores no tienen control de sus propias legislaturas. Asumieron el año pasado y todavía ni siquiera tienen control del aparato estatal, que estuvo dominado por 20 años por otra fuerza política, ahora derrotada. Estos gobernadores no tienen un paraguas nacional en el cual pararse y enfrentan a un presidente Milei que mide mejor que ellos en muchísimas de las provincias. ¿Cuál es el incentivo político en este escenario? El incentivo del Gobierno y de esos gobernadores es ir a una coalición y a una coordinación.

-Entiendo pero la semana pasada, el Gobierno, con su gran operador estrella, Santiago Caputo, alcanzó derrotas significativas en el Congreso. En 2025, va a tener que negociar con una oposición peronista o kirchnerista que ya sabe que cuando, en 2023 le dio alguna chance electoral, con una alianza para fiscalizar, terminó dándole una ventaja. ¿Qué incentivo tiene el kirchnerismo o el peronismo para acordar algo con Milei que lo puede llegar a beneficiar? ¿Qué incentivo tiene Pro con un Macri que se está recortando? ¿La oposición no va a apuntar a reconstruir sus propias identidades?

-Primero, estamos haciendo futurología del año que viene, asumiendo que no hay un cambio significativo que cambie la estructura. Estamos asumiendo que el Gobierno llega con cierta fortaleza. Y hay tres elementos, como te decía, que van a pesar: el desgaste del sistema político anterior, que está igual o peor comparado con las condiciones que permitieron la llegada de Milei al poder. Los otros dos elementos son la inflación y el nivel de actividad. Si el Gobierno tiene a favor dos de esas tres variables, le va a ir razonablemente bien. Si consigue las tres variables a favor, que la economía empiece a crecer y a reactivarse, que la inflación siga bajando y que la oposición y la política sigan totalmente desgastadas, va a tener una victoria rotunda. Ahora, en este juego hipotético sobre lo que puede pasar el año que viene, me estás preguntando cuáles van a ser los incentivos de los gobernadores en cada una de las provincias para ir con el Gobierno. Te lo planteo al revés: ¿cuáles son los incentivos de los gobernadores para no ir con el Gobierno? El kirchnerismo va a estar competitivo en la Provincia de Buenos Aires, pero en el resto del país ya hace años que es poco o cero competitivo.

-¿Hoy ve competitivo al kirchnerismo en la Provincia de Buenos Aires comparado con La Libertad Avanza?

-El kirchnerismo en la Provincia de Buenos Aires es competitivo porque la figura de la expresidente y la figura del gobernador siguen teniendo un peso relevante. En la Argentina quedan dos identidades en pie, y eso es parte de la crisis de Pro, del radicalismo y del peronismo: las únicas dos identidades que están en pugna hoy en la Argentina es la que representa el Gobierno con un relato y un discurso construidos muy eficientemente desde las elecciones del año pasado y durante todos estos primeros nueve meses de gestión.

-Libertario en lo económico y anti casta en lo político.

-Y el discurso kirchnerista: nacionalista, anti mercado, intervencionista, populista, anti meritocracia, anti occidente, anti Fondo Monetario, anti capitalista. Esos son los dos discursos que están en pie. El kirchnerismo sigue teniendo uno de cada cuatro argentinos que no sólo son kirchneristas o se identifican porque les gusta Cristina Kirchner; también comparten ese relato, ese discurso, esa visión, esa ideología. El kirchnerismo tiene esa estructura de apoyo, ese piso. Es cierto que está en el medio una conflictividad interna feroz entre Kicillof y Máximo Kirchner. A medida que se acerque el año que viene, eso podría solucionarse o no. Después está el resto del peronismo: cuando no son elecciones nacionales, en las que siempre ha aceptado ir a los pies de Cristina Kirchner, el peronismo de cada provincia va a hacer el sálvese quien pueda. Cuando veo los movimientos del gobernador de Chubut juntándose con gobernadores peronistas, o de fuerzas provinciales armando un bloque aparte en el Senado, son movimientos que anticipan la idea de conformar coaliciones provincia por provincia con el Gobierno en las circunstancias que les sirvan. Al Gobierno le va a convenir tener una representación mayor en el Congreso Nacional y a muchos gobernadores les sirve ganar y mantener representaciones en las legislaturas provinciales. Quiero recalcar esto: estructuralmente, después de nueve meses, el Gobierno ha disminuido la probabilidad de una crisis de gobernabilidad porque ha sacado de la mesa el escenario de la hiperinflación y de la protesta social. El Gobierno viene controlando la calle y mantiene altos indicadores de popularidad mientras que la oposición está fragmentada, desgastada, desordenada y con una crisis de identidad.

Los riesgos de Milei, ¿vienen de su propia interna? Villarruel, ¿otro Cobos? Macri, ¿aliado o adversario?

-Última cuestión. ¿Puede haber algún frente de riesgo para el Gobierno que venga de su interna, puntualmente, del cuestionamiento de la vicepresidenta Victoria Villarruel a la nominación de Lijo? Esa relación entre el presidente Milei y la vicepresidenta Villarruel, ¿se puede analizar desde las tradicionales relaciones de Vicepresidente y Presidente de la Argentina? ¿O, dado que Milei trastocó el análisis político establecido en estos cuarenta años, también hay que mirar de otro modo ese enfrentamiento o diferencia?

-No veo que ese distanciamiento sea muy distinto a otros episodios recientes y no veo que sea más grave que otros episodios. Hemos visto niveles de conflictividad entre Néstor Kirchner y Daniel Scioli. Hemos visto niveles de crisis absoluta entre Cristina Kirchner y Cobos. O niveles de crisis muy profunda entre Alberto Fernández y su vicepresidenta, Cristina Kirchner. Acá estamos viendo un nivel de distanciamiento entre la Vicepresidenta y el actual Presidente pero no veo, por ahora, un elemento de peligro ni de incertidumbre. Sí veo otras cuestiones: veo que es un Gobierno con un estilo de liderazgo muy personalista, muy agresivo, con problemas de management, con problemas para la conformación de equipos, con problemas en la gestión de la Argentina en el día a día.

-¿Pero el distanciamiento entre el Presidente y la Vicepresidenta no representa un riesgo en la medida en que se da dentro de un círculo muy chico? La Libertad Avanza es un partido chiquito comparado con un kirchnerismo que tiene otras espaldas.

-Es una estructura muy chica. Pero insisto: no veo que la conflictividad entre el Presidente y la Vicepresidenta pueda escalar a alguna crisis institucional como la que hemos visto en el pasado. El peligro del Gobierno no es que el Presidente se lleve mal con la Vicepresidenta o que la Vicepresidenta claramente tenga un proyecto o una idea política para sí misma, que va más allá de ser Vicepresidenta de este Gobierno. El peligro está en el manejo de las relaciones políticas y personales del Presidente, porque no es la pelea con la Vicepresidente la única pelea. Milei ha perdido en tiempo récord a su jefe de Gabinete y a un sin número de funcionarios. Es cada vez menos la dirigencia que quiere sumarse a un Gobierno que destrata y maltrata a sus funcionarios.

-También perdió el apoyo más o menos incondicional de Pro.

-El Presidente tiene una relación tensa y no resuelta con Mauricio Macri y con Pro. Y el Presidente tiene una no probada experiencia frente al manejo de situaciones de crisis que tarde o temprano van a llegar. Hasta ahora, al Gobierno no le ha llegado ningún momento de crisis profunda, de tensión económica, social, política, de seguridad, de violencia profunda. Cuando llegue, habrá que ver cómo reacciona el Presidente y ese círculo tan chiquito que lo rodea: cómo reacciona en términos emocionales, psicológicos, ideológicos y políticos. Te doy un ejemplo: el kirchnerismo transformó una situación manejable y controlable en una crisis y en una guerra que casi le cuesta el gobierno. Me refiero a la crisis del campo y la 125. Concluida esa crisis con el voto de Cobos, en dos semanas, políticamente, se arregló. Escalaron una crisis por razones ideológicas que casi lleva a la caída de un gobierno que era extremadamente fuerte. En algún momento alguna crisis en serio intensa, económica, política o social, de violencia, va a haber y ahí habrá que ver cómo reacciona un gobierno tan chico y sin experiencia.

Luciana Vázquez

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